新宮市議会 2013-06-18
06月18日－03号
平成２５年 ６月 定例会 平成２５年６月
新宮市議会定例会会議録 第３日（平成２５年６月１８日）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議員定数１７名、現在員１７名、
出席議員１７名、氏名は次のとおり。 １番 東原伸也君 ２番 前田賢一君 ３番 久保智敬君 ４番 榎本鉄也君 ５番
並河哲次君 ６番 辻本 宏君 ７番 三栗章史君 ８番 松本哲也君 ９番 松畑 玄君 １０番 松本光生君 １１番 田花 操君 １２番 上田勝之君 １３番 福田 讓君 １４番 大西 強君 １５番 前田 治君 １６番
杉原弘規君 １７番 屋敷満雄君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員 なし。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程 平成２５年６月１８日 午前１０時開議 日程１
一般質問 別冊
一般質問通告表 番号（１）から
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－会議に付した事件 日程１
一般質問 別冊
一般質問通告表 番号（１）から
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定による出席者 市長
田岡実千年君 副市長
亀井寿一郎君 理事（
行政改革担当）兼
行政改革室長 深瀬康高君 理事（
広域担当）
嶋田喜久一郎君 理事（防災及び
危機管理担当） 芝 悦男君
企画政策部 部長 向井雅男君
企画調整課長 中前 偉君 総務部 部長 上路拓司君 次長兼
税務課長 西 寛君 次長兼
防災対策課長 井上 登君
秘書課長 片山道弘君
総務課長兼
高田支所長 岡 雅弘君
財政課長 小谷 充君
市民福祉部 部長兼
福祉事務所長 浜前泰弘君
生活環境課長 貝持正志君
福祉課主幹 南 拓也君
経済観光部 部長 鈴木俊朗君 次長兼
商工観光課長 勢古口博司君
建設農林部 部長 渕上 崇君 次長兼
管理課長 中地清剛君 参事 玉置公晴君
都市建設課長 垣本裕也君
農林水産課長兼
農業委員会事務局長 坪井辰実君
熊野川行政局 局長 伊藤順司君
住民生活課長 丸石輝三君
会計管理者兼
会計課長 西久保 敏君
医療センター 事務長 北畑直也君
水道事業所 所長 川嶋 潤君 消防本部 消防長 岡本秋久君 次長
切畑屋利一君
教育委員会 教育長
楠本秀一君 教育部 部長 平見善宣君 参事（
国体準備担当）兼
国体準備室長 中岡保仁君
教育総務課長 北畑直子君
学校教育課長 宮本雅史君
文化振興課長 岩崎誠剛君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本会議の
事務局職員 局長 愛須雅文 次長 辻 篤樹 次長補佐兼庶務係長 渡爪 薫
議事調査係長 岡崎友哉
議事調査係主事 大居佑介 第３日（平成２５年６月１８日）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△開議 午前１０時００分
△開議の宣告
○議長（辻本宏君） 皆さん、おはようございます。 ただいまの
出席議員は16名であります。 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 本日の
議事日程は、別紙にて配付いたしたとおりであります。御了承願います。 本日、
東原議員、通院のため遅刻の旨の届け出がありましたので、報告いたします。 日程に入ります前に、議案第53号、
紀南環境広域施設組合の設置について一部
訂正承認願いの申し出がありますので、これを許可いたします。
貝持生活環境課長。
◎
生活環境課長（貝持正志君） 提案説明いたしました議案第53号、
紀南環境広域施設組合の設置の中で、一部脱字がございましたので、訂正させていただきます。 議案書の中で、
設置施設の名称を「
紀南環境施設組合」としておりましたが、「
紀南環境広域施設組合」の誤りでした。訂正しておわび申し上げます。
○議長（辻本宏君） 以上、報告のとおり御了承願います。
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△日程１
一般質問
○議長（辻本宏君） それでは、日程に入ります。 日程１、
一般質問を行います。 別冊、
一般質問通告表により、その番号順に従い、順次発言を許可いたします。 当局の答弁は、備えつけのマイクを通してはっきり、しっかり答弁願います。 この際、お諮りいたします。
今期定例会の
一般質問の発言時間については、
議会運営の都合上、答弁を含めて、１人90分程度といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（辻本宏君） 御異議なしと認めます。 よって、
今期定例会の
一般質問の発言時間は１人90分程度とすることに決定いたしました。 それでは、
一般質問を行います。
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△大西強君
○議長（辻本宏君） １４番、
大西議員。
◆１４番（大西強君） （登壇） 市長の
政治姿勢について
一般質問を行います。 私は、この
田岡市長就任３年半の間に、常に
田岡市長に対して要望してきた。それは、仁義に厚い政治、仁義を重んじる
行政運営を心がけてほしいと。常に、それを主張してきたわけですが、ここに至って、もはや
田岡市長に仁義に厚い
政治行政を望むところではなくなったので、今後、
田岡市長にこれ以上仁義を重んじる行政を望んだところで、しようがないという心境に至ったわけである。それで、次期、10月の
市長選挙に私は立候補を表明したわけである。何ゆえに、市長が仁義を重んじてくれないか考えるときに、
田岡市長はその仁義の意味すら理解していない。それに幻滅を感じるわけです。 その原因は、この前の３月議会で、私はあなたに対して、
文化複合施設に博物館を設置するという計画について、あなたはこの博物館はつくらないということを私に約束をしたわけです。去年の３月議会以来、あなたに博物館の設置を断念するということであれば、速やかに議会に報告すべきだということで、あなたのその決断を表明するように何度も催促してきたわけです。 にもかかわらず、この前の３月議会において、あなたが私に対する答弁でこう言ったんです。「
大西議員がいつも言われるように、私は仁義を重んじたい。ですから、私が指名した16名の
文化複合施設の
策定委員の方たちの理解を得られないうちに、表明することはできない」と答弁した。 一体、どういうことか。
大西議員が言われるように仁義を重んじたい。市長、言い間違いは聞き手の粗相、また反面、聞き間違いは言い手の粗相という言葉があるんですよ。市長が、私の説明を誤解して聞くということは、私、言い手ですね、言い手の私の説明の仕方が悪いという意味なんです。私は、それを知ってますから、あなたに対して、失礼ですが、くどくどと何度も仁義の意味について、あなたに説明をしてきた。もう一度、言っておきます。仁義とは、仁義の仁は思いやり、おのれの欲せざるところは人に施すことなかれ。相手の立場を重んじる。相手を敬う。そういう愛情のことを仁ですね。義は、正義だ。正義は、おのれの利益を度外視して、道理に従って公共のために尽くすことが正義だと何度も言っているんです。私の言うてる仁義はそういうことなんです。
計画策定委員会の意見を、理解を得なければ議会に対して報告できない。道理に従ってという。あなたが指名した
計画策定委員会というのは、それはあなたが指名して、あなた本人が、ね。市民から選挙で選ばれたわけでもなし、何の権限も責任もないんです。ただ、あなたが政策を実施するために、参考意見として諮問するあなた自身の委員会であって、我々議会は、
地方自治法で予算の決定をする権限と責任を負託されているわけです。公共であります。 この庁舎の問題にしても、
文化複合施設の建設にしても、事の重大性は、住民投票にかける程度の大変な問題である。そこで、私は、博物館をつくると、
教育委員会が博物館をつくる計画があるとうわさに上がった時点から、この件について大反対をしてきてるわけです。それで、あなたと話をしたら、あたなは、僕も博物館はやらないと私に言ったので、そのことについては何人も証人があります。あなたの
奥さん自体がそうでしょう。 であるから、私は、去年の３月に速やかに議会に報告すべきだということで、６月議会までに表明してほしいとあなたに質問したわけですね。そうしたら、あなたは、６月議会とは限定しないが、速やかに表明しますと答弁したにもかかわらず、６月議会にはしない、９月議会にもしないので、私は、９月議会で、この博物館の建設については
政治生命をかけて阻止すると、ここで表明したわけですね。そして、その後、あなたにどうするんだということを確認したら、あなたは、やらないと。なら、なぜ議会に報告しないんだと言ったら、あなたが、11月の
災害復興対策特別委員会の日に表明すると言ったので、その点について私は納得をしたわけですね。ところが、あなた自身が、11月の
災害復興対策特別委員会の席で、
文化複合施設の件についてはきょう表明するはずだったが、もう少し時間が欲しいということで、あなたは断ったわけですね、表明を。それで、今度はいつやるんだと確認したら、あなたは12月議会の
教育民生委員会で表明すると言ったわけですね。 そうしたら、それを了としていたら、12月の議会で、港の建設の借金40億円の借り換え問題が出てきて、それを、あなたのほうから、原則10年で返済するべきこの借入金の
償還期間を20年にしてほしいということの申し入れがあったわけですね、議会に対して。これは、
総務建設委員会にかかった。そこで、
総務建設委員会は、なぜ20年にするんだと、償還を20年にすれば、利子の負担が何億円もふえるじゃないかと。10年で返せという意見が出たら、あなたとこは、当局は、10年で返済したら財政が破綻するんだと。４年後には起債制限を超えてくるということだったんですね。そこで、
総務建設委員会は、それだけ財政が逼迫しているんであれば、どうして
文化複合施設に50億円もかけるんだという意見が出たんですね。しかし、あなたは同時に行われている
教育民生委員会で、
文化複合施設について博物館の
取りやめを表明するということだったので、それを聞いてからにしようやないかということで、
総務建設委員会を延期したんです、わざわざ。そして、
教育民生委員会が終わるのを待って
総務建設委員会を開催しようとしたところ、あなたは、またその
教育民生委員会で表明しなかった。それで、次の日に行われた
総務建設委員会で、私は激怒したわけですね。すると、休憩時間中に、副市長が、強さん、市長は博物館をやらないと、我々も反対するとささやいてきたわけですよ。ですから、私は、再開された
総務建設委員会で、それならということで、20年の
償還期間について私は賛成したんです。そうしたら、
並河議員に
大西議員は変節したと言われたんですね。私は、あなたが博物館をつくるんだということだったら、20年償還は承認しませんよ。 それで、私は、もうあなたが信用できない。当然じゃないですか。そこで、３月議会に、私は、最終的にあなたに答弁を求めた。どうするんだと言うたら、先ほど言うた
策定委員会の理解を得られないうちに表明できないと。私は、仁義を重んじるんだと。冗談じゃない。私は、なぜ
文化複合施設の博物館の設置に反対しているかというたら、この案件が、あなたが議案を、例えば博物館をつくるとして、この予算案を議会へ提案したときに、議会が否決すると、私は読んでいるんです。私が反対しますから。議会が否決したら、その間、提案するまでに要する設計費用と莫大な予算が無駄になるわけでしょう。それを避けるために、あなたに、議会に対して、博物館をどうするのか議会に対して表明しなさいと言うのは当然じゃないですか。 議会は、先ほども言ったように、
地方自治法で予算を決定する権限と責任を負託されているんです。
策定委員会というのは、何の権限も責任もないわけです。そちらの意見を尊重して、議会に対して何も説明しないということは、主客転倒でしょう。道理が通りますか。道理に従えって言っているんです、私は。道理に合わないじゃないですか。市民から選ばれてきて、多額の報酬を得て、予算の決定と責任を負っている議会に対して、説明もしないでですよ。 それを、
大西議員が言うてる仁義だと言われたら、全然、私の言っている仁義の意味が、あなたが理解してないです。それは、あなたの指名した
策定委員会の人たちに意見を聞いて現予算を組んでみたけれども、53億円もかかると。災害復旧・復興等の現状を考えたときに、到底無理だと。それは、あなたが指名した
策定委員会の方たちに誠意を持って、博物館の建設を
取りやめを説明するのが、それあなたの当然の礼儀でしょう。そのことと議会へあなたが博物館の建設を断念したと、するということを表明することは別の問題です。私は議員ですから、ここで、あなたに、議会に対して、この問題についてあなたどう処理するんかと、議会に対して表明してくれと質問してるわけです。 ですから、その私の仁義を重んじるということの意味が、間違ってあなたは理解してる、要するに誤解をしておるわけ。そんなことでは、とても今後あなたに市政を任せて、仁義に厚い政治を望むことが無理だと判断したわけです。この
文化複合施設の建設問題については、予算が伴いますので、議会が慎重に審議して最終的には決定することですが、私は、あなたを支持してきた者として、あなたの
政治姿勢について期待してきたわけです。ですから、当然、私が市長に当選すれば、この問題は見直します。博物館はやりません。 次に、要するに、私があなたに対抗して
市長選挙に出馬する原因となったのは、今、
文化複合施設の対応、誠意のない対応ですね、それとこの
人事評価制度の導入についてです。 先ほども言いましたように、市長、いつも言っているとおり、私は、難しい問題に当たって自分が政策を決断するとき、常に孔子、孟子の教えを参考というか、確認しながら行うと。私は、この市民の生活を守るために、いつも言うように、重大な決断するときに、はっきり言って自信がないんですよ。恐れ多いと思っているわけ。それで、私は自分の意見を、今までの自分の経験とか、そういうことに照らして、それで決定するときは必ずこれでいいんだろうかと、それで孔子、孟子の教えに倣うところが多いんですね。ですが、私は、2000年も前の哲学者の、教育者の教えをうのみにしているわけじゃないんですよ。私は、この教えに従って、今、
政治行動をしているわけじゃないんです。あくまでも、私は、自分の経験と考えに基づいて決定するんですから。しかし、やはり自分の考えが、もしかして間違っているんじゃないだろうかという不安があるときに、倣うというか、確認するというか、そういうことをするわけです。 そこで、この
人事評価制度については、とにかく私は反対なんです。それは、自分の経験に基づいて反対しとるわけ。人が、神様でもない人間が、人を評価することはできるんだろうかと思うんですね。例えば、裁判でも死刑判決が出た判決がですよ、別の裁判は無罪になる。そういうことは多くありますね。人が人を評価する。非常に、難しい問題なんですね。 だから、私は、トラウマというか、なぜ、この
人事評価制度について絶対反対するかというと、やはり、今、行われているかどうか知りませんが、今でも、教育長、中学校の通信簿ですか、通知簿、成績表みたいなもの、家庭に送っているんですか。
○議長（辻本宏君）
楠本教育長。
◎教育長（
楠本秀一君） 私どもが子供のころは、通信簿、通知簿というんですか、これは指導要領で決められておりますので、出しております。
◆１４番（大西強君） 今もですか。
◎教育長（
楠本秀一君） 出しております。
◆１４番（大西強君） なぜ聞くかというたら、私は、子供の通知簿なんか見たことないんですよ。見るの、かわいそうでね。今も５段階ですか。
◎教育長（
楠本秀一君） 中学校は５段階、今、小学校はよくできるとか、そういう曖昧な形です。
◆１４番（大西強君） これ、私のときも５段階だったんです。５が優、優、良、可、不可、努力を要する。１が努力を要するです。２が不可。１のほうがいいですよね。２だったら、もう１のほうがええ、不可と言われるよりも。だから、５、４、３、２、１です、ね。いいじゃないですか。 そして、これをもらってきて、親に渡すんです。すると、私とこだけじゃないですよ。なぜか、みんな、あの通知簿というのは、仏壇へ上げるんですね。うちだけじゃないです。友達もみんなそうです。それで、私は、成人してから、私の中学時代の通知簿を見たのも仏壇の引き出し、何かのときに仏壇の引き出しを開けたら、そこから通知簿が出てきて、それを見たんですよ。 すると、私の長所、講評、こちらに縦でずっと数学、国語、英語とか、そういうふうにこう成績が並んでいるんですが、その上に、先生の私に対する講評が書かれている。この講評が、長所、明朗活発、短所、協調性がないと書かれてるわけです。おかしいです。私は、協調性がないから、派閥は組まないんです。いや、組まないんじゃなくて、この間も
並河議員に１人でおるの寂しいから、会派組んでくれ言うたら、嫌、言うて断られたですよ。僕は、
並河議員のほうが協調性がないと思いますよ。 この先生がおかしい。先生が、生徒を評価してるんですよ。取り間違えてませんか。協調性がないというのは、長所でしょう。明朗活発というのは短所だ、ね。ぱっぱらぱでおっちょこちょいやということでしょう、明朗活発ということは。協調性がないということは、独立心あるいは自主性があるということですよ。先生が生徒を評価するのに、相違をしとるわけ。 それと、成績ですよ、成績。僕は、２ばっかりなんですね、２ばっかり。だけど、これは、数学だとか、理科だとかいうのわかるんですね。これは、多分、試験の点数に大きく比重がかかっていると思うんです。これは納得するんですよ、点数が悪いから。しかし、得意な体育が３です。一番得意、もう一番得意な音楽が１なんですよ。自分の一番自信のある音楽が１。それと国語です。僕は、国語が得意だった。けど、これも２。なぜか。多分、書き取りの点数が悪い。今でも、書き取りが苦手なんですよ。そうしたら、作文ですね、一番国語で大事なのは文章能力です、作文でしょう。この作文の主張、これを先生はどう評価するんですか。 音楽が１ですよ。何で１か。私らの子供のときは、学校に、貧しい時代ですから、音楽の楽器がないんですよ、少ししか。高価ですから、
クラリネットだとか、大太鼓だとか、そういうお金のかかる楽器はようけないわけですね。そうすると、選ばれた誰かが、音楽の先生が、今度の学芸会、君は大太鼓、君は
クラリネット、だからその先生は能力のある者を評価するわけですね。評価して、その難しい楽器の奏者に抜てきするわけですよ。そしたら、５人か６人。僕は、あいつは俺よりか下手くそやと思っているのが選ばれるわけです。そして、一番安い
カスタネット、これはもう30個も40個もあるんです。それをたたく者ばっかり。そしたら、どうなるか。私は、学芸会になったらばからしいから、腹痛いと言って出ないんですよ。そうすると、協調性がない。そりゃ、ますます難しい楽器を扱うのに選んでくれないわけですね。要するに、すねるわけ。そりゃ、ますますそう。だから、
カスタネットをたたく人は、その他大勢で何人もおるんやから、１人ぐらい欠けたって困らないんですね。困らないでしょう。だから、それは音楽が１にされるのは当たり前です。 しかしですよ、しかし、私に、高度な技術が要る楽器を、例えば
クラリネットを吹かしていたら、私は、才能があるかないか、やらしてみないとわからないじゃないですか。だけど、先生の意思でそういうふうに選ばれるんですね。そうしたら、どうなるか。選ばれなかったそのトラウマ、その先生を好きになれるはずがないじゃないですか。今でも恨んでますよ。 そして、成人というか、二十ごろになって、私は、中学校の野球部のコーチになったわけですね。これがつらい。野球の選手は９人しか出せないんですよ、レギュラー。それで、強いチームをつくるために、どうしても、私がその選手を評価せなならん。それは、９人しかレギュラー選べない。補欠に落とされる選手がおるんですね。この評価、補欠に落とすことのつらさ。評価するほうの、今、ストレスの話しておるんです。 それで、お前はピッチャー、お前はキャッチャーいうふうに、子供の能力を、あるいは伸び代を、練習しますから、この子がどこに適性があるかということを評価してポジションを決めるんです。そうしたら、お前はキャッチャーって決められた子が、明くる日から練習に来ないんです。当然、不満だったんでしょうね、キャッチャーが。物すごくつらいですよ。しかし、チームをつくるために、仕方なくやったんです。 そこで、ですから、自分も、今、話した子供のときのその学校の成績、あるいはそういう演奏会でのポジションというか、簡単なポジションしか与えられなかったその悔しさがありながら、子供を評価していくことのプレッシャーというか、ストレスは大変なものだったです。 そこで、そのコーチをしているときの選手、新チームのときに、抜群の、要するにうまい選手がいたんですよ。それで、性格も非常に優秀な性格で、誰もがこの子がキャプテンになるだろうと、誰でも思うているんです、抜きん出てましたから。しかし、私は、私の考えで、そのチームをつくる上において、彼をあえてキャプテンにしないで、別の選手をキャプテンにしたんですよ。そのことが、それから50年たつ今でも、そのことについて心にひっかかっているわけですね。 それで、その選手は、高校へ進学してキャプテン、大学へ進学してキャプテン、名門の社会人野球に入ってキャプテン、現在はアマチュア球界の要人ですね。重鎮になっているんです。そして私が中学校のときに決めたポジションをずっと、ショートストップをずっと、選手時代ずっとこなしてきた選手なんです。 その選手と、大阪におるんですけど、最近帰省してたんで会って、飲み明かしたんですが、そのときに、50年たってるんですよ、そのときに、俺、強さんに言いたいことあるねんて言うから、私は、一瞬、なぜ僕をキャプテンにしなかったんだと言われると思ったんです。そしたら、何と、その人が、何で僕をピッチャーにしてくれなんだと言ったんですよ。50年たっているんですよ。もちろん、その選手は、ピッチャーでも一流になったと思いますよ。けれども、私は、ピッチャーはやれる子が何人かおる、しかし野手の要になる子はこの子しかないと思ってしたんですが、それで彼は一流の選手になったんですけど、飲んでて、何で僕にピッチャーさしてくれなんだと、この間ですよ、言われたんです。 ですから、人が人を評価する、評価されるほうの希望どおりにいかないでしょう。 だから、市役所の職員も一緒ですよ。配属を自分で決められないわけでしょう。あの課長のところ行かせてくれ、この課長のところ行かせてくれという希望は認められないじゃないですか。辞令一本でその部署へ配属されるわけですね。たまたま一番得意な部署へ配属された人は、それは実績は残せると思いますよ。しかし、一番不得手なとこへ配属されるかもしれんわけですね。選べないんです。だから、その配属された課長を尊敬できるかどうかも、これもわからない。課長が全部一律じゃないんですから。みんな、人間、性格があって、現状、そうでしょう。 私は、何度も選挙やってますけど、私は、他人に悪いことしたつもりは全然ないんですよ。ないんですけど、大西いう名前聞いただけでも、虫ずが走るという人おるんです。私は何もしてないのに、虫が好かんというのは、これは現実あるわけです。夫婦が離婚するのに性格の不一致やって、よくありますやん。 そういう環境の中で、課長が部下を評価する、私は、そういうことができるのかと。 私の経営していた会社は、もう能力給を取っているんです。しかし、状況が違うんです。現金ですから、お金の話だからね。たくさん売り上げした人が、たくさん給料をもらうというだけのお金の話なんですよ。ですから、ですから、社員は不満ありませんよ。人間を評価されてるんじゃないんですから。人間の能力を評価されてるんじゃないんでね。ですから、今月は体の調子悪いから、ちょっとゆっくり仕事しようかと思えば、売り上げが落ちるの当たり前ですね。そうしたら、給料も落ちるんですよ。納得じゃないですか。お金の話ですから、要するに数字の話ですからね。 しかし、人間の能力を、上司が部下の能力を評価するわけ。よくこういう制度を導入できるなとちょっと不思議なんです、私はね。多分、こういうことを考え出す人というのは、学校へ行っているときに成績がよかった人だと思うんですよ。 そこで、ちょっとその現実的な話が多いんで、私は、信念にのっとって言っているんで、私だけじゃないんです、私の考えはね。この2000年にわたる大哲学者と言われる孔子の教え、市長、そこに書いているんで、これ二つ抜き出したんです。私が、この
人事評価制度の導入に反対する理由をね。私だけじゃなくて、論語で孔子もこう言ってるんです。理由が二つある。それは、こういう法律、規則で職員を指導するべきではないということと、人を評価することの難しさと、理由二つ、そこへ書いているんで説明します。 子曰く、これを導くに政を以ってし、これを斉えるに刑を以ってすれば、民免れて恥づるなし。これを導くに徳を以ってし、これを斉えるに礼を以ってすれば、恥づる有りて且つ格し。こう教えているんです。意味は、職員を指導するのに、規則やとか法令で縛ることはよくない。これを、この秩序を守るのに刑罰をもってするべきでない。職員を指導するには、徳をもってし、この秩序を守るのに礼儀をもってすれば、職員はみずから自分が全力を傾注して職務に精励しているかどうかを反省して、職員みずからが努力するようになると教えているんです。私は、そのとおりだと思う。 もう一つは、評価の難しさ。 子貢が孔子に問うたんです。子貢問う、師と商と、いずれか賢れる。子曰く、師や過ぎたり。商や及ばず。曰く、然らば則ち師愈れるか。子曰く、過ぎたるは猶及ばざるがごとし。子貢という弟子が、先生の孔子に、師、子張というんですけど、師君と商君とどっちが優秀なんですかと聞いた。そうしたら、先生の孔子は、師君は才能があるが出過ぎる、やり過ぎる。商君は、引っ込み思案で能力が発揮できないと言った。そうすると、この子貢は皇帝なんですよ。この皇帝の子貢が、然らば則ち師愈れるか。そうなら、師君のほうが優秀なんですねと聞いたんです。そうしたら、孔子は、いや、そうじゃない、才能があってもやり過ぎるものは才能が不足するものと同じだと孔子は言った。 果たして、課長が部下を、部長が課長を評価する。部長を、副市長、教育長が評価するんです。人を評価するときに、我々はこの孔子のような明晰をもって当たる自信がありますか。この子貢ですら、どっちが優秀かと聞かれて、才能があるがやり過ぎるといったほうが、そうしたら優秀なんですねと言っているんです。これに対して、孔子は、違うと。能力が不足するものと同じだと、やり過ぎる者はと。こういう、我々が人を評価するときに、これだけの明晰な精神をもって評価できる自信があるんかと。それすら、恐ろしいんですよ、私は。 まして、ましてですよ、２とか１の評価をした人の給料を減額しますね、罰です。そして、４、５の評価の人に、その分を与える。２や１の評価を受けた人の屈辱感、侮辱感、あるいは多分３の人が一番多いと思いますが、３で評価される職員は、常に２と評価されても仕方ないし、そうかといって４と評価されるかわからんですね。そのプレッシャーとストレスは、私は、はかり知れないものがあると思うんです。 要は、それで、私は、なぜこの問題について大反対するか、この人事権は市長の専権ですから、議員である我々の力が及ばないんですね。だから、これを阻止しようと思えば、権力を手に入れないと、これやめさせられないわけですね。 市長、私、今、道理を言っているんです。正義を言っているんです。しかし、いつも言うように、正義というのは、弱いんですね。正義は必ず勝つというて、正義は強そうに見えますが、正義というのは非常に弱いもので、特に誰に弱いか、泣く子と地頭には勝てない、ね。無理を通せば道理が引っ込む。道理に合わないことは無理です。道理、正義は無理に弱い。その無理を通すのは誰か。泣く子、分別がなくて泣きわめいて駄々をこねる子と地頭、権力者には弱いんです。両者は無理を通せるんですね。私は、ここに来て、
田岡市長は、その両方を兼ね備えてるんじゃないかと。 ですから、私は、自分の道理を、正義を通そうとすれば、人事権がないもんですから、議会に、それで思いあぐねて、あなたの対抗馬に立候補することを決意したわけ。
○議長（辻本宏君） 質疑中でありますが、10分間程度休憩いたします。
△休憩 午前１０時５８分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午前１１時１２分
○議長（辻本宏君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続けます。 １４番、
大西議員。
◆１４番（大西強君） 質問を続けます。 続けて、市長、人を評価することの怖さについて説明したいんです。 私は、そのいうところの仁義の仁、おのれの欲せざるところは人に施すことなかれ、私は、そうあるべきだと。そういう信念のもとに、70歳まで生きてきたんですね。子供のころはそうじゃなかったですよ。だんだんと成長して、社会に入って、社会生活を送る中で、やはり、特に政治の世界へ入って、やはりみんなが相手のことを思いやりながら、そして行動を起こすときには、自分の損得を抜きにして、道理に従ってみんながやれば、その町は明るく住みやすい町になると、単純にそう思ってきたわけです。 それで、この問題について、私は、市長にこれをやめさせるのに、市長に対抗して立候補を表明したかということの重大さをわかってほしいわけですね。 私は、議員になる直前まで公務員だった。私は、公務員をやめて議員に立候補したんです。その公務員をやめる原因が、この人事評価の問題なんですね。私が、警察官に採用されるときは、昇任は、警察というところは階級社会ですから、上からの命令に従う義務があるわけですね。ですから、自分の信念を実現しようと思ったら、昇任するしかないわけですね。その昇任が実力だと。昇任試験を受けて、合格していけば、どんどん昇給、昇任していくと。それに伴って給料もアップされていくわけですね。それが、このときに制度が変わって、試験の満点が80点、20点が人事評価ということになったんです。ですから、試験、満点とっても80点。人事評価が悪ければ、昇任ができないということになりますね。 それで、どういうことかといいますと、私は、若くして、ちょうど
田岡市長が市長になったのと一緒です。素人同然の人が市長になったんです。私も、警察官に採用されて１年で巡査部長に昇任したわけですね。ですから、気負い込んでるんですね。実力が伴わない。ですから、たたき上げの所長と合うわけがないわけですね。それは、当然生意気にも所長にばんばん食ってかかっていくわけです。それは、所長は、当然、そこへ巡査になったばかりの者が偉そうなこと言うなというあつれきがあって、これ日々仕事がうまくいかないわけですね。そして、とうとう山の奥へ左遷されたわけです。 しかし、そのときは実力で昇任できるんだから、やっぱり頑張れば認められる日が来るとそれは思ってますわ。ところが、試験制度が変わって、人事評価が試験に加味されるということになれば、当然これから自分がその組織におっても昇任する見込みが立たない。 ところが、私が山の中のほうへ左遷されたのを聞いた県警本部の捜査二課長が、９月の異動で俺のとこへよこせと、大西、俺のとこよこせと言うてきたわけです。それで、本署の課長に呼ばれて、こういうことだから９月から本部へ行けという伝達を受けたんです。 ということは、私を左遷する上司もいれば、私の能力を買ってくれる上司もいるということですね。私本人は変わらないのに、評価する人が違うわけですね。特に、私は、子供のころから、私を評価してくれる人と批判する人とが極端に分かれるんです。 そうすると、部下が今度の異動でこの課長のところへ行きたい、この部長のところへ行きたいと、それは許されないんですから、やはり尊敬する、できる幹部のところへ配属されたら幸せですよね。そういう私の体験から踏まえて、市役所の職員に私と同じような思いはさせたくない。 それは、職員を甘やかすということじゃないんです。人間、実力を発揮させようと思ったら、プレッシャーとか、ストレスというのはマイナスになることがあってもプラスになることはあり得ない。ゼロとは言いませんけど、たとえメリットとデメリットが五分五分だったら、わざわざ、そういう孔子が言うように、法律などで人間を縛るべきでない。こんな制度、こんな規則は無用だと、僕は思うわけです。 それで、それは私の体験ですが、私は男の子２人おるんです。この子が、小学校２年生のときに交通事故で母親を失うわけですよ。小学校低学年で母親を亡くすという体験をする子というのは、それは、全国民の中でもまれだと思うんですね。 そこで、この２人の子が、兄のほうが中学校へ上がるときに、私は、この子は問題を抱えてると思ったんです。それで、進路について悩んだんですよ。それで、私がこうするべきだということで相談したところが、たまたまその先生が、その息子が行く中学校へ赴任してきたんですね。この先生は、小学クラブの剣道の先生でしたから、クラブでこの子供を見ているわけですね。それで、ちょっと、大西さん、ちょっとそれは心配し過ぎだというから、私は、この先生に、そうしたらあんたが３年間担任してくれと頼んだんです。この子は問題児だが、２割ぐらいはいいとこもあるんですね。それが、先生が何十人も子供を抱えたら、なかなか、その１割、２割の長所を発見してくれないと。そういう恐れがあるから、その先生は理解してくれてると思うから、預けたんです。だから、そこで結局兄のほうはうまく育ってくれました。 ところが、弟のほうは、何の問題もないと思ったんですね。評価でしょう、私の評価。何も問題がないと思ったんで、そういう処置はとらなかった。ところが、中学校３年ごろになって荒れ出したわけですね、その息子が。警察沙汰になっているのに、先生は私に対する連絡も何もないんですよ。 そうしているうちに、卒業が近くなってきた12月の暮れに、その担任が、私のところに来て、息子さんが就職するといってきょうは就職の説明会に来たと。進学は希望されてないんですかというから、先生、冗談じゃないですよと、もちろん進学、高校への進学を希望してますよと言ったんです。だから、私はそれを聞いて、子供に説得しようと思って、それは世間の親が言う通り一遍の説教をして、進学するように説得したんですが、子供は聞き入れなかったです。そして、諦めたんですね、私は、一旦は諦めた。 そしたら、２月になってその担任の先生がまた私のとこへ来て、息子が担任の先生のとこに来て、高校へ進学したいから推薦してくれと言ったんです、来たんですと言うから、私は、その先生、よかったのうというたら、そしたらその先生が嫌な顔をするんですよ。どうしたんですかと聞いたら、いや、推薦できないんですと。それで、私は、いいですと、推薦して要りませんと。なら、先生、あんたも教師をやめなさいと。問題のある子をあなたに預けたんじゃないんやと。問題のない子をあなたに預けたら、あなたが問題のある子にしてしまったと。あなたの教育が悪いんと違いますかと。自分の教え子を高校へ推薦できないような子に育てたんだ。それは、あなたの教師としての責任が果たせてないんだ。自分の教えた子を、責任持って推薦できないんだったら、あなたも教師やめなさいといって、帰したんです。 そこで、たまたまこの子の希望する高校が私の関係する高校だったんで、明くる日に校長に頼みにいったんです。電話したんです。その日が締め切りの日だったんで、ちょっと待ってくれと、締め切り待ってくれと、今から行くからということで。そしたら、その校長が、いや、その中学校の校長先生が息子さんの推薦状持って今ここへ見えてますって言うてた。ですからその先生が、多分その校長に相談したんですね、私が怒ったから。ほんだら、その校長が自分で推薦状を書いて、多分届けてくれたんですね。 そして、入学が許可されて、４月に入学して、７月、１学期の末に父兄面談があったんですよ。それで、そこで僕がその父兄面談へ、学校へ行ったら、担任の先生が、大西さん、この子にどこが問題あるんですか。勉強はよくできるし、礼儀は正しいし、剣道は強いし、どこに問題があるんですかと僕に聞いてきたんです。それで、私は、いや、問題があったんです。過去に。３カ月間にその子が変わったんじゃないんです。中学校を卒業して、高校へ行って瞬時に変わってるんです、これ。その１学期の成績が、１学期の期末の父兄面談で出てきてね。 ですから、僕は、その評価する側の怖さを言ってるんですよ。その子が、うちの子が反省したんでしょう。そして、希望したけれども、先生が推薦してくれない。それで、たまたま運よくその学校が私に関係する学校だったんで、救えたわけですね。ところが、それできなかったときに、この子は高校へ進学できてないんです。私は、絶対に、この子は将来その先生を恨んだと思いますよ、先生に頼みに行ったんだから。頼みに行ったのに、その先生は受け入れてくれなかったんですね、推薦してくれなかったわけです。そうしたときに、この子は、その先生を一生恨むと思うんですよ。それが怖いと思うんですね、人を評価するというのは。 そういう体験があるんで、私は、この孔子の言うとおり、職員を指導するのは、徳と礼儀をもってするべきであって、こういう法律とか、罰、２や１の成績になったら、その給料を減額して優秀なほうへ持っていくというような、非人道的な、それも市役所の職員の能力をはかるのに基準がないじゃないですか。
○議長（辻本宏君） 深瀬理事。
◎理事［
行政改革担当］兼
行政改革室長（深瀬康高君）
大西議員から御指摘のありました
人事評価制度についてお答え申し上げます。３点ほど、お話しさせていただきたいと思います。 まず、初めに、孔子の教えを引用いただきまして、我々評価者、被評価者が心しなければならない点について御訓示いただきましたことについては、ありがとうございます。お話のとおり、徳をもってし、礼儀をもってすればみずから努力するようになるというお話と、また評価の難しさとして、過ぎたるは及ばざるがごとしというようなこと、これは我々評価する側も、評価を受ける側も心してかからねばならないことと受けとめております。 その中で、３点ほどお話しさせていいただきたいこと、まず第１点目につきましては、
人事評価制度、これをなぜ取り入れるのかということでございますが、これ地方公務員法で定められた義務規定であるということが１点でございます。任命権者は、定期的に勤務成績の評定を行わなければならない。これは、地方公務員に課せられた義務と、法令上の義務、やらなければならないことだということになっております。ですから、これは、どなたが為政者になったとしても、法令に基づいてやらなければならないということが１点でございます。 それと、２点目といたしまして、下げたボーナスを優秀な職員に配分するという御指摘でございますが、それは、制度的にそのようなことにはしておりません。全体、職員全体の報酬月額の0.03月分を下げる、全体を原資として用いることによって、よくやった優秀な、特に優秀な職員という成績を残された方に配分をするということでございますので、優秀でない職員の分を分捕って、優秀な職員に与えるというものでは決してないということを御理解願います。 それと、あと制度といたしましては、頑張った職員が報われる制度として、制度設計、公平、公正、透明な制度として制度設計をしております。市民の声から、公務員は仕事をしても、しなくても給料が同じというような意見も多数ある、これは総務省の研究会の言葉でもあります。それに報いるために、適正な制度を設計しなければならないということで、国におきましては、平成19年に法制定いたしまして、平成21年から本格導入している制度を基本として、新宮市に取り入れさせていただいております。職員が自主申告をするというような形で、一方的に上司が評価するものでもございません。人材育成に主眼を置いた制度として、公平、公正に行っていくように、順次研修を重ねて努力しておりますので、ぜひ御理解いただきまして、適正な制度が定着するように御協力のほどよろしくお願いいたします。 以上でございます。
◆１４番（大西強君） そうしたら、理事、この紀南新聞の記事は誤報ですか。 給与上の処遇のみならず、人材育成に主眼を置いている。能力を評価した上で、給料に反映すると。委員会で説明したのと、あなた、今の答弁は違うじゃないですか。
◎理事［
行政改革担当］兼
行政改革室長（深瀬康高君） こちら紀南新聞の記事の引用中、給与上の処遇のみならず、人材育成に主眼を置いているという形で書かれております。職員の業績や取り組み姿勢や能力を踏まえ、５段階で評価すると。資質向上のために指導に生かすほか、勤勉態度を額に反映させる。この点につきましては、このとおりでございます。
◆１４番（大西強君） そうでしょう。
◎理事［
行政改革担当］兼
行政改革室長（深瀬康高君） これらを踏まえた上で、人事評価マニュアルというのを職員にも全員に周知しております。その中に、どう適正に公正、公平にやるかということを書いておりますので、それを逐一この場で御説明するのには、ちょっとお時間が足りませんが、そういった形で人材育成につながるものとして、また昇級、昇格にも、上司１人の判断でなく、複数の評価者が判断し、評価していくという形での制度を導入している次第でございます。
◆１４番（大西強君） ですから、２や１の評価をした人の賞与を減額して、４、５の人に与えるから、その給料自体の変動はないんだという説明があったから、私は、委員会で、馬の鼻先へニンジンをぶら下げて走らせるような醜いことするなと、そういうふうに言うたんですよ。そうでしょう。ここ、そう書いているじゃないですか。評価を踏まえて、給与に反映させるって書いてるじゃないですか。これが誤報かと言ってるんですよ。
◎理事［
行政改革担当］兼
行政改革室長（深瀬康高君） 頑張った職員に報われる制度として、優秀な職員については、昇給、昇格面で反映させる。これは、そのとおり、
人事評価制度の中で明記しておりますし、そのようにやっていく形です。ただ、過度な成績主義、能力主義ということで、いたずらに競争心をあおる、プレッシャーを与えるというものでは決してないということをお話しさせていただきます。
◆１４番（大西強君） もう、時間ですので、市長、私は、この３月まで、
文化複合施設に対する対応、あるいはこの
人事評価制度の導入、以前、私は、この
人事評価制度に変えるのなら、例にとるなら、市民の１人として、あなたの人事評価、市長としての評価は、３をつけるつもりだったんです。あなたの出してきたこれからしたら、３をつけるつもりだったんですが、ここに至ってなぜ３かというと、やっぱり市長になって、すぐに優秀な成績を残せるはずがないですよ、幾らひいき目に見てもね。ひいき目に見て３ですよ。 しかし、３という数字はですよ、あなたが、この１期４年間のマイナス点を反省して、改善して、ほいで第２期目、来期にこれを改善してやっていけば、来期はあなたは４、５の評価を受ける市長になる可能性がありますね。ですから、私は３だと思っていたのは正しいと思うんですよ。 ところが、３月の議会で、あなたに対する評価が２に変わった。２というのは不可ですよね。落第です。私が２と評価する人を、来期の市長に推薦できるわけないですね。そこで、悩んで考えたんです。それで、一生懸命に考えたが、あなたが改善する余地が見られない。もしかしたら、今より悪くなるかもわからんという危機感を持つようになったわけです。 そりゃああなたを評価する人はたくさんおると思いますよ。ですから、人を評価するということは、非常に難しいことで、今、深瀬理事が公平にやると言う。そんな保証はどこにもない。そんなことしたからといって、市役所の職員が自分みずから上司の徳を持った、礼儀を持った指導で、職員みずからが意識を変えない限りよくなるはずがないんです。悪いとしたらですよ。 そこで、最後に一言いっておきますが、市長、和歌山市にたばこのポイ捨て条例いうのがあるんですよ。たばこを吸って道端へ捨てたら罰金、要するに処罰されるわけですね。しかし、新宮市にはないんですよ。その条例はないんです。しかし、私は、今でも野球が好きで、野球をやっているんです、しょっちゅう。グラウンドは、公園を借りたり、中学校のグラウンドを貸してもらったりして、しょっちゅうやるわけ。一般人ですよ、我々一般人が使用するんですが、たばこを捨てている者なんか見たことない。たばこなんか、落ちてるん見たことないです。昔は、あったですよ。だけど、今はない、見たこともない。条例がなくても、市民が、それがマナーに反する、道徳に反するということを認識すれば、条例なんかつくらなくても秩序、風紀は保たれるんです。 そういうことで、市長、見た目で何かを変えなあかんということで、こういう制度をとるんでしょうが、公務員は安定して、大した仕事をしなくても高い給料もらっていいと、市民が言うといいますけど、公務員は一般市民と違うんですよ。争議権もなければ兼業もできない、政治活動もできないわけでしょう。法律に縛られて仕事をしてるんですよ。 ですから、こういう上が下を評価するという制度を導入すれば、職員は上を見ながら仕事をするんです。市役所の職員は、市長の顔色を見て仕事をするんじゃなく、市民の顔色を見て仕事をしたらいいんです。 それを、一般企業と同じように、こういう能率主義、能力主義みたいなものを導入して、職員を指導、監督していくということは、私には邪道です。こういうことは、改めてほしいが、さきの委員会で、あなたはやめるつもりがないと言いましたので、ほいで、今、理事がいろいろ説明しましたが、法律で決められているというけど、５段階で評価して、その悪い評価を受けた人の給料を減らせとか、そんなこと書かれているはずがないじゃないですか。この制度、あなたの打ち出してきたこの制度は、なじまない。職員の指導、監督になじまないということを言っておきます。そして、あなたがこれをやめるという意思がないことを委員会で表明されましたので、私は、私の正義を通すために、立候補して、私のその主義を、主張を実現したいと思いますので、そういうことで、立候補を決意した次第であります。
◎市長（
田岡実千年君） それでは、まず最初の
文化複合施設についての質問に答えさせていただきます。 今、
教育委員会、教育長とともに、基本的な考え方、話し合って協議しているところであります。そういう中で、
文化複合施設から博物館を抜いて建設するのかどうかというのは、間もなく結論出したいなと思っておりますが、
大西議員からの御指摘ありました、この
策定委員よりこの議会にしっかりと説明すべきだということに関しましては、私、16名の建設の
策定委員、正式に諮問機関として任命させていただいておりますので、私は、まずそこに基本的な考えを話さなければならないと今でも思っております。ただ、法律的には、この議会でお認めいただかなければならないことでありますので、議会へも、その後順次きっちりと説明して御理解をいただきたいというふうに考えておりますので、順番に関しては、以前の考え方であります。 それと、２つ目の
人事評価制度につきましては、今、２年余り前から、このことについて制度設計していただいておる深瀬理事から説明をさせていただいたところでありますが、４年前の選挙のときに、特にこの市民の皆様の大きな声の１つに、公務員の年功序列によるぬるま湯体質というのも、大変聞かされております。そういうところで、決してこの評価をする中で、きちっと、不公平感がない評価をしなければならないところでありますが、この年功序列、ぬるま湯体質から、ある程度のこの能力主義に公務員も変えていく必要があるというふうに考えておりまして、この
人事評価制度を導入させていただいたところであります。 それと、あと根本的に、私たちの給料というのは役立ち料だと思っております。そういう中で、市民にたくさん役立った職員が少しでも給料が多くなるというのは、これ道理に合っていることだと思っております。極端な差はつけることはできないことでありますが、全体を少し下げて、その分から、市民に役立った、役立ちが多い職員に分け与えるということは、今後もしっかりとこの不公平さをなくして、考えながらやっていきたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
◆１４番（大西強君） 答弁がありましたので、一言言っておきますが、私は、公務員の質の向上について、何も手を打つなとは言ってません。委員会でも言ってるように、昇任試験の制度を取り入れるとか、ほかにやり方があるんじゃないですかと。公務員がぬるま湯だというんなら、採用されてから部長で卒業するまで、試験が一度もないんですよね。年功序列的になるのは当然なんで、公平を持たすのであれば、その中で、一度や二度は昇任試験を実施してもいいんじゃないんですかということで、私は対案を出しているんですよ。市長の答弁に対して、私が、何も公務員のぬるま湯体質を容認しているというふうに市民にとられたら悪いんで、一言つけ加えておきます。 どうもありがとうございました。
○議長（辻本宏君）
一般質問中でありますが、昼食のため、午後１時まで休憩いたします。
△休憩 午前１１時５１分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後１時００分
○議長（辻本宏君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続けます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△福田讓君
○議長（辻本宏君） 13番、福田議員。
◆１３番（福田讓君） （登壇）
一般質問をさせていただきます。 ちょっと、風邪で声が聞きにくいと思いますが、よろしくお願い申し上げます。 まず、市長の
政治姿勢につきまして２点ほどお聞きしたいと思っております。 最初に、高森の私有林無届け伐採と世界遺産の森無断伐採についてお聞きをいたします。 今年、４月６日の新宮市を襲った時間雨量100ミリを超える集中豪雨によって市内の至るところで道路が冠水し、なおかつ床下浸水等が発生いたしました。そして、この豪雨の際、高森の私有林から旧国道に泥水が流出したことが確認され、地元住民の方の通報により、県や市当局が知ることとなりました。 私にも、４月７日に市民の方から連絡があり、早速、現場に駆けつけ現況を視察してまいりました。それまで、高森の私有林に太陽光発電装置というものが建設されていたということも知る由もありませんでした。ただ、４月初旬の紀南新聞の第１面に、たしか４月12日に太陽光発電装置の見学会が開かれることの記事が掲載されていたと記憶いたしております。 今回の伐採について、森林の無許可開発や適切に排水が行われていないことなど、森林法、土壌汚染対策法、建築基準法、景観法の４つの法律に基づく届け出が出されていないことが東牟婁振興局の調査で判明されたと報道されておりました。
田岡市長、都市建設課、この問題が判明した直後に私有地の調査や森林を伐採した会社に対して、どのような緊急対応をされたのかを、まずお聞きしたいと思います。
○議長（辻本宏君） 垣本
都市建設課長。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 事業者に対しまして、まず応急的な処置をとることを指導いたしました。それは、近隣住民の方の、やはり安全を第一に考えるということから指導いたしました。
◆１３番（福田讓君） その後、近隣住民の方々や商業関係の方々、さらには、この泥水による被害が予想される方々に対する対応と説明はどのようにされてますでしょうか。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 近隣の住民の方々には、地元説明会を開きまして、説明をさせていただきました。また、事業者のほうからも、応急対策につきましても説明をさせていただいたところでございます。
◆１３番（福田讓君） 市当局が４月中にとられました調査について経過報告をお聞きいたしますが、今その課長が答えられたとおりでございますか。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 現在、雨期にも入っておりますんで、やはり近隣住民の方々の安全が第一と考えております。その中で、県と連携をとりながら、業者に対し、現在、指導を行っているところであります。
◆１３番（福田讓君） 後ほど、指導の件につきましてはお聞きしたいと思います。 新宮市が管轄する宅地造成工事規制区域、さらに都市計画区域内での開発は、たとえ個人の所有林であっても伐採をする場合は、事前に新宮市に届け出が必要であることは明白であります。なおかつ、大規模な太陽光発電装置の建設等が行われているならば、所管の都市建設課、さらには農林水産課が日常の市内調査等、または企業が市内で行おうとしている事業についての情報収集にも力を注いでおれば、事前に防止策がとられていた可能性は、私は、あると思いますが、これについていかがでしょうか。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 確かに、議員の言うとおり、パトロール等に対しましては少なかったと思っております。
◆１３番（福田讓君） 今、新宮市の中を公用車で、パトロールカーというんでしょうか、黄色い色の車がありますが、これ今何台あるんでしょうか。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 黄色いパトロールカーにつきましては１台でございます。
◆１３番（福田讓君） 日常ですね、新宮市、消防署も含めて防災、そして産業廃棄物の処分とか、いろんな問題が近々よく出てきますが、担当課の都市建設課、農林水産課が太陽光発電がつくられているということは、もう既に御承知のことだったんでしょうか。それとも、企業のすることですから、それはいろんな情報もありますので、知らないことは知らないで結構ですが、そのあたりはいかがだったでしょうか。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 都市建設課としましては、全く知らない状況でございました。
◆１３番（福田讓君） 私も、４月の紀南新聞の１面に見学会があるということを見まして、それで知ったわけでございます。企業がすることに対して、市はどうとかこうとか言うことはできないんですが、ただ、新宮市内で行われている大きな事業等は、やはり今後とも、どのような形で進まれているかいうことも注視しながらパトロールをやっていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 今後につきましては、各課におきまして外回りをする課につきましては、そういう事例等あれば、すぐに報告いただくような形でお願いしていきたいと思っております。 都市建設課につきましても、今まで以上にパトロールを行っていきたいと思っております。
◆１３番（福田讓君） 今後とも、都市建設課だけでは不可能と思いますので、これは市長にもお聞きしたいんですが、各課連携して市内の巡回パトロールというんですか、日を決めて各課がどこどこ地区を巡回して新宮市の情報を把握する、情報収集することを今後もっと強く進めていくことが大切ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） そのとおりだと思います。先日来、副市長のほうから管理職を通して、このことを全庁的に気をつけるように指示も出してもらっているところであります。
◆１３番（福田讓君） 今後とも、市が一体となって、各課連携をとりながら市内巡回を強めていただきたいと思います。それが、またそういった問題の防止策になると、私は思っていますので、もっと回数をふやしながら巡回をしていただきたいと思います。 ５月15日の
総務建設委員会で、この無届け伐採問題が取り上げられ、市当局の説明では森林法に関する手続違反のほか、宅地造成等規制法に定められた手続をしていないことが判明しております。市当局は、現在、先ほど課長が述べていただきました指導を行っているのをお聞きしておりますが、５月初旬に関係者の方々が
田岡市長に陳情書を提出されたとお聞きいたしております。 この陳情書に対して、今後どのような対応策を考えておられるのかをお聞きいたします。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 陳情書をいただきました。その点につきましても、まず先ほど申したように、近隣住民の方々の安全を一番に考えて、応急対策、またその後、恒久的な対策を進めていきたいと思ってます。
◆１３番（福田讓君） 今、指導されている中身というんでしょうか、市の管轄指定区域内における法律に基づいてされている指導、行政指導はどのようなものか、詳しく御説明をお願いしたいと思います。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 現在、事業者に対しましては、応急対策としまして沈砂池を施工させております。それで、また恒久対策も行うためにボーリング調査も実施させております。 以上です。
◆１３番（福田讓君） その後、私も現場を見てまいりまして、太陽光発電のパネルが6,000枚以上張られておりました。そして、その周りを見ますと、山肌が切り開かれていて、そこに防御壁というんですか、降った雨がそのまま流れてくると。それが、下流の住民の方とか、商業関係の方、また会社の方のとこへ流れ込んでる状態ですね。今、これから雨期に入りまして、今は梅雨時ですが、梅雨前線が少し日本海に移動していますので雨は少ないんですが、この紀南地方は６月から９月下旬にかけての豪雨地域でございます。昨今では100ミリを超える集中豪雨が、１カ所に集中しております。 これに対して、切り開いた荒地、山林のとこに対していろんな防御壁ですか、工事は始まってるんでしょうか。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 現在、恒久的な形の事はまだ行っておりません。とりあえず、応急的な、現在沈砂池を施工しているところで、あと議員見られてます木切れとか、あと土砂が流出している部分につきましては、現在もう取り除きまして、そこにはビニールシートをかけまして、濁水等の防止を行っております。
◆１３番（福田讓君） 将来的に、今申し上げましたパネルの、ちょうどこう東側ですか、山林が切り開かれて、そこに雑木が倒されている。そこから水が流れていますので、そのあたりの下の住民の方に御迷惑がかからないような措置というのは、現在はとられて、指導はしているけど、まだまだそこまで行ってない状態なんでしょうか。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 申しわけございません。現在、その水を法面のほうには流さないような形で大きな土のうを積みまして、水をその沈砂池のほうに誘導させまして、そこから下の道路のほうに排水を流している状況でございます。
◆１３番（福田讓君） この後からの災害対策による工事ですか、これは県と市が行政指導を行っているわけなんですが、全てこれ太陽光発電を設置された業者の方がみずから工事でやってるわけですね。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） はい、そのとおりでございます。
◆１３番（福田讓君） いつまでその期限を切って行うよう、きつい行政指導はされてるんでしょうか。県も含めて、市も含めてですけど。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 今のところ、その恒久対策につきましては７月上旬をめどに設計を行うような形で指導しております。それで、工事につきましても、本年度中に行うような形で指導を行っているところです。
◆１３番（福田讓君） わかりました。 再度お聞きします。この太陽光発電装置の建設にかかった時期というのは、いつごろでしょうか。わかる範囲で結構ですので、お答え願いたいと思います。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 去年の８月か９月ぐらいから始めたと聞いております。
◆１３番（福田讓君） 一部の報道では、本年２月24日に高森の郷で行われた太陽光発電装置の通電式に
田岡市長も出席され、テープカットを行うなど、太陽光発電装置の開所を祝ったとされております。
田岡市長にお聞きいたします。市長は、市内で最初になると思われる大規模太陽光発電装置の建設に関して、所有林等の伐採や敷地の整備を含めて、市当局への許可申請の届け出は当然されているものと判断されていたのでしょうか、お聞きいたします。
◎市長（
田岡実千年君） そのとおりでございまして、開所式のときにテープカットをさせていただきました。それで、そのときはもちろん、きちっとした届け出はしていただけてるものというふうに考えておりました。
◆１３番（福田讓君） それが、報道のとおり、４月６日の豪雨によって泥水が国道42号及び下流の住民の方、またさかさ川を通ってその泥水が流れていって、海で漁業されている方からも厳しい御批判があったと思います。 市長はトップですので、そのような通電式に出られるということは、民間会社から祝っていただきたいということで出席されたと思いますが、今後、慎重にそういう開発を行った土地に、立派な太陽光発電だと思うんですが、そういった竣工式等に出席される場合は、今後とも慎重に手続等が踏まれているかも調べられて、都市建設課、農林水産課と連絡をとりながらやっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 今後、そのようにしっかり気をつけなければならないと思っておりますし、また先ほども申し上げましたが、市内のパトロールも強化していきたいと、そのように思っております。
◆１３番（福田讓君） 私は、なぜ私有林の無届け伐採と世界遺産の森無断伐採についてお聞きしているのかと申しますと、その理由の一つは、
田岡市長は世界遺産の森無断伐採については新宮市と新宮市
教育委員会が被疑者不詳で新宮警察署に告発をされています。なぜ、私有林の無届け伐採についても告発しないのか。さらには、私、福田議員は、世界遺産の森無断伐採については、何回も
一般質問で
田岡市長や市当局に対して毅然とした態度をとるよう、厳しく檄を飛ばして追及されている。なぜ、無届け伐採について言及しないのかと巷間ささやかれているそうでございます。 世界遺産の森無断伐採の問題は、平成23年５月の初旬に地元住民の通報により発覚され、以降、
一般質問で、私は、
田岡市長や市当局の姿勢について何回となくただしてまいりました。事の発端は、市当局からの議員説明の中で詳しく問題になった核心部分について報告がありました。 平成21年４月17日に、三本杉町内会より、三本杉町内会周辺の樹木の伐採と整備を求める要望書が市長に提出されました。平成21年４月23日に、この要望を受け、農林水産課、都市建設課が現地調査を行いました。そのときは、森林組合の理事、地元住民らが立ち会いました。平成21年４月30日、市内部にて今回の要望について協議を行っております。結果、現時点で市では伐採に取り組めないとの結論に至っております。これは、総務課、農林水産課、文化振興課が協議されております。 平成22年12月14日、農林水産課が里山再生対策事業の現地説明を行っております。地元住民、森林組合が立ち会い、元伐りはできない旨を再度伝えられております。平成23年１月31日に山林所有者である熊野速玉大社と、この事業の協定書を締結されております。平成23年２月10日新宮市森林組合と業務委託契約を締結されております。平成23年３月25日新宮市が里山再生対策事業の検査を実施されました。了とされました。平成23年４月５日和歌山県が検査を実施、これも了とされました。平成23年４月６日から７日地元住民の要請を受け、森林組合が枝打ちの林内整理と追加伐採、元伐りを実施しております。平成23年５月２日に、この伐採について地元住民からの問い合わせが振興局新宮建設部を通じて林務課からあり、今までの経過と追加伐採が、市が行ったものではないことを住民に説明をされております。 その後、５月11日から５月18日、県の林務課、森林組合、市農林水産課、熊野自然保護官事務所等の協議、速玉大社で県森林整備課、県文化遺産課、振興局林務課と地元町内会長に会い、今回の経緯について説明とヒアリングを行っております。 平成23年５月20日、森林組合長ほか理事全員が市を訪れ、今回の経過説明とそのてんまつ書を提出するが、内容に不備があり、23日に森林組合に差し戻されております。県も同じく内容に不備があるとのことで、森林組合に差し戻しております。平成23年５月24日に和歌山県警が現場で実況見分を行いました。６月には文化庁の職員が現場を調査されました。これが問題発覚からの経緯であります。 私は、この問題を直視し、
田岡市長と市当局に対して厳しくただしてきたことは、世界遺産に登録されている森であることは当然でありますが、市の検査と県の検査終了後の明くる日に元伐りをしたこと、さらに事前に何度も森林組合の理事を含む関係者に里山再生対策事業の内容を詳しく説明をして、元伐りはできないことを何度も勧告しているはずであります。市当局も、この事業実施については、速玉大社と事業の協定書を締結して慎重に事業の進捗を管理されていたと思います。 しかしながら、世界遺産に登録されている森であり、さらには速玉大社が所有する森林であります。他人の森林を無断で元伐りする自体、異常であり、常軌を逸した行為であると速玉大社の宮司さんは激怒されました。この無断伐採問題について森林組合長は、県知事に提出したてんまつ書の中で、当組合の１人の理事の指示により職員に命じたものであり、代表理事または理事会において審議または決定した事実はありませんと述べられております。さらに、千穂ヶ峰を守る会の関係者が、
田岡市長に世界遺産を管理する責任を問う要望書を提出されております。
田岡市長は、世界遺産の森林を管理する最高責任者として、無断伐採問題の全容の解明と責任の所在を明確にするために、被疑者不詳で新宮警察署に告発されたわけであります。 そのとおりですか。市長、お答えください。
◎市長（
田岡実千年君） そのときの告訴は、文化庁、そしてまた県、県の
教育委員会と相談しながら最終的に新宮市と新宮市
教育委員会の連名で告発するということに決めました。
◆１３番（福田讓君） この点について、再度市長にお聞きしたいのは、世界遺産の森無断伐採については新宮署に告発されました。その中心になる理由は、世界遺産であることはもとより、この問題の真相究明を求めて、なおかつ再発防止を図るために被疑者不詳で告発されたと、私は解釈しておりますがいかがでしょうか。再度、御答弁ください。
◎市長（
田岡実千年君） 再度申し上げますと、文化庁、和歌山県等と協議して、責任の所在を明らかにするとともに再発防止のために告発するという結論に至りました。
◆１３番（福田讓君） そのとおりですね。 高森の私有林を無届けで伐採したのは、森林を所有する太陽光発電装置を建設したみずからの会社であります。確かに、所有者であっても伐採については面積に応じて森林法に基づき関係機関や新宮市が管轄する宅地造成工事規制区域内での工事については、新宮市への届け出が義務づけられております。 今年５月25日付の紀南新聞の記事で、県の振興局長が、整備が法令に違反して行われたことはまことに遺憾であり、今後このようなことがないよう、法令を遵守するよう厳重に注意する旨の勧告をされたことが掲載されておりました。新宮市は、宅地造成工事規制区域、都市計画区域内の法令に基づき、太陽光発電装置を設置した建設会社に対してどのような勧告処分の通達をされたのでしょうか。そして、建設会社に新宮市の行政指導はどのようにされていくのか、再度お聞きいたします。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 指導につきましては、先ほども申しましたように、まず応急対策を行い、その後恒久対策を早急に進める。それは、近隣住民の方々の安全を一番に考えるというところからでございます。
◆１３番（福田讓君） そうしますと、県が、建設会社の役員の方を振興局へ呼ばれて文書をもって勧告したと。新宮市は、宅地造成工事規制区域内、そして都市区域内ですので、新宮市としてはどのような勧告を行ったんでしょうか。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 現在のところは、市の指導に従って宅地造成等規制法に基づいた作業を進めていただいておりますので、そういう注意等は行うつもりは、今のところはございません。
◆１３番（福田讓君） これは、今御答弁いただいたのは
都市建設課長の御答弁ですが、市長といたしまして振興局長が勧告処分というんでしょうか、厳重注意処分という形で文書で出されていることが紀南新聞で掲載されておりましたので、新宮市としては、面積により、この宅地造成等規制法上無届けであるということに対して、やはり毅然とした文書による勧告、また厳重注意をすべきではないでしょうか。ただ、今、課長の御答弁では指導はしてるということで、だからこそ、無断伐採の件に対しては厳しくしているのに、なぜ無届けに対しては市長は甘いのではないかと、そのように、ちまたで言われているわけでございます。
◎副市長（
亀井寿一郎君） 処分については、まだ決めておりません。それより、まず安全対策を講じるというのが一番重要なことだというふうに捉えておりますから、その安全対策が講じられ、あるいはまたその後の恒久的な対策等も含めて事業方向が決定した、その際には、あわせてそういったことも含めて検討していくということにいたしております。
◆１３番（福田讓君） 御答弁いただいてるんですが、県が振興局を通じて、県知事でも何でも同じだと思いますが、そのような厳重注意を行ったと。今お聞きしますと、新宮市は行政指導をしているが、市長名でその業者を新宮市のこちらに呼んで、文書をもって無届け伐採についての厳重処分、厳重注意ですか、やっぱりすべきではないかと。なぜ、県がしているのに新宮市の管轄の法令に基づいたことに対して、無届けに行っていることに対して、やはりすべきではないかと。少しおかしいんじゃないかなと、私は思うわけなんです。 県はしてるわけなんですよ、厳重に文書で通知したと言ってるんですよね。ところが、新宮市は、課長、また今副市長の御答弁では今後だということなんですが、無届けで伐採したことは事実でありますし、
田岡市長がおっしゃられた世界遺産の森無断伐採は真相を究明するために告発されたんでしょう。究明するために、被疑者不詳なんです。今回の場合は、高森の私有林の無届け伐採は行った会社はわかってるわけですから、やはり新宮市としても毅然として無届け伐採に対しては厳重注意する、厳重勧告を行う。やらなければ、ちょっとおかしなもんじゃないかなと、私は、そう思いますから
一般質問で聞いてるわけです。 ただ、副市長が言われるように、まず今は応急措置、防災措置をしなければならないことは十分わかっておりますが、しかし新宮市に届けなければならない届けが出されずにされたいうことは、やはり法令に違反した以上は、やはり文書をもって勧告等の処分、厳重注意処分をすべきじゃないでしょうか。
◎副市長（
亀井寿一郎君） 先ほどお答えさせていただいたとおり、まず安全対策、これをやらないことには下流域の人々が安全・安心な生活を送れないと。今後、今、梅雨時ですから雨等が降っても不安がるというような状況でおるということは非常によくないということですから、まず安全対策を講じていただくと。その上で、いろんなことを考えていくということに。 ただ、宅地造成等規制法の中で違反しているということは、これまでも申し上げてきたとおり、間違いのない違反行為ということは、私ども、十分受けとめておりますから、そういうことも含めて今後の対応ということになろうかと思います。
◆１３番（福田讓君） 再度お聞きしますが、亀井副市長のお答えは、私も十分理解はできますが、県はそのような厳重注意処分というんですか、厳重注意の文書をもって、今後このような法令に遵守するよう勧告しますという文書を出してるんですよ。どうして新宮市は出せないんでしょうか。これ、市長、お答えください。
◎市長（
田岡実千年君） 先ほどから副市長が答弁しているとおり、今は、まず現場の応急復旧、また恒久的なしっかりとした復旧をやっていただくのが先決だと思っております。その後、そういうところを考えていきたいというふうに思っております。
◆１３番（福田讓君） これ、市長、考え方の相違があると思うんですが、県は厳重注意処分というんですか、以後、法令を遵守してこのような法令違反をしないように勧告してるんですよ。今、副市長、市長がおっしゃってるのは、行政指導というのはいつでもできるわけなんですよね。なぜ、その行政指導、応急措置が終わってからって、なぜ後手に回るんでしょうか。 だからこそ、市長、世界遺産の森のときはこれほど厳しくやって、こういうことに対して勧告処分、すなわち厳重注意処分をされていないと。やはり、市民からは不満が出てくる。市長に対する
政治姿勢を問われてるわけなんでしょう。誰が考えても、私は、わかることだと思う。県もしていないんだったら、いいですよ。県は、厳重注意処分を文書で通達してるんです。なぜ、新宮市ができないんですか。私は、簡単なことだと思いますよ。役員の方をこちらにお呼びになって、あなたがした行為に対して新宮市としては遺憾であると。以後、このようなことがないよう、法令に遵守されて事業を行っていただきたいと、それでも言えないんですか。
◎市長（
田岡実千年君） 県は、早いうちにそういう処分を出しましたが、私たち市は、今そういう処分を出すより、しっかりと対応を行っていただいた後、出さしてもらうほうが有効的だというふうに考えております。
◆１３番（福田讓君） 私の考えとは、やっぱりここですれ違うわけなんですね。法令に違反したときには、すぐさま注意勧告して、それに基づいて県と同じく行政指導を行いながら、一刻も早く下流住民の安全と安心を守るために新宮市がこのような対策をしてますと。そうしなければ、何回も言いますけど、これ
一般質問ですから、すれ違うときもありますよ。しかし、
田岡市長の
政治姿勢について疑問を持たれる市民も多いと思います。私は、非常に残念です。もう、それ以上言いませんけどね。するのは、あなたですから。私が市長でしたら、太陽光発電を設置した社長を含め役員の方に来ていただいて、新宮市としてもまことに遺憾である。宅地造成等規制法等、法に違反してやっていることに対してまことに遺憾であると。しかし、いろんな事情があってやってしまったことに対して、今後とも一切ないような厳重な注意をするとなぜ言えないんでしょうかね。そこに、私は疑問を持ちます。といっても、市長はそれをしないと言うんですから、答弁は返ってきませんね。
◎市長（
田岡実千年君） 実は、発覚後、その関係者に口頭で厳重な注意はさせていただいております。今回の無届けであったことに対する遺憾の意と、また近隣に迷惑をかけることはあってはならない、対応を急ぐようにという強い要請は口頭ではしております。ただ、正式に文書等では行っておりませんが、この対応をしっかりやっていただいた後、また考えなければならないというふうに思っております。
◆１３番（福田讓君） 市長、これもちまたの話なんですけど、市長もそういった太陽光発電装置の通電式に出席されて、それが市長は事前に新宮市の法令に基づいて届けがされていたと思うということで市長は答弁されてますからね。それを市長が、もっと打ち消すためには、強い姿勢をもって勧告、文書で勧告しなければ市長の
政治姿勢が問われてくる問題だと思います。私は、それが非常に残念と思うから、市長に申し上げているわけでございます。 世界遺産の森については、あなたはよくやりました。後ほど述べますが、行政権限を使って、この問題について市長の政治力によって今問題解決に向けてやってるでしょう。なぜ、こういった問題に対して、ちょっと同じような気迫というんですか、それが見受けられないのは、私は、非常に残念であります。これ以上、私が
一般質問で市長に回答を求めましても、市長はそれを繰り返すだけですので、あとは私が
一般質問したことに対して市民の方がどのような考えを持つか、これは市民の意向になると思いますが、私自身も非常に残念でありますし、市長は物事に対して毅然とやる人だと思ってますから、よく考えていただきたいと思います。だからこそ、私は、この問題について市長に厳しく物を申し上げているわけでございます。 世界遺産の森無断伐採については、市の農林水産課が幾度となく森林組合の関係者や地元住民には元伐りはできないことを伝えていたにもかかわらず、里山再生対策事業の検査が終わった明くる日に森林組合の関係者が世界遺産の森林を元伐りしたわけであります。 ちまたの話ですけど、市長、市民の中には、今でも新宮市の職員の説明が悪いからこんな問題が発生したんやと言われる方もおると聞きます。私も耳にします。非常に遺憾に思います。市の担当課職員が説明をしたにもかかわらず、常軌を逸する行為をすること自体、道徳にも反する許されるものではないと、私は思います。市長、そう思いませんか。
◎市長（
田岡実千年君） 私ども担当する課は、適正にきっちり業務を行っておるところであります。
◆１３番（福田讓君） 再度、当時の担当課職員にお聞きしますが、私が今申し上げたとおりの説明はされているんですね。もう、何回も聞いてますけど、再度くどいようですが、お聞きします。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（
坪井辰実君） 事業の経過も含めまして、議員おっしゃるとおりで。ただ、文化庁も入った中で、口頭でそういう形の申し入れはしてるので、今後やっぱり文書等々ですべきではないかという指導は受けております。その点、私も反省すべきところはあるのかなと思ってます。ただ、これも本会議で前に言わせてもらったんですが、くどいかもわかりませんが、要は契約した事項を進めた中で、検査完了後、契約にない行為を行ったというのが、まず一番のもとかなと思っております。
◆１３番（福田讓君） ありがとうございます。 長年にわたって築いてきた新宮市と新宮市森林組合の信頼関係が、もろくも崩れ去ったわけであります。森林組合長は、組合の一理事が職員に命じて行った行為であると言い切るならば、森林組合の責任を明らかにするまでは森林組合との業務委託契約は一切行わないと、
田岡市長は明言されて、平成23年度の請負工事補助金等の支出はされませんでした。間違いないですね。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（
坪井辰実君） はい、そのとおりでございます。
◆１３番（福田讓君） 私は、
田岡市長の持つ政治力、すなわち三権分立の一つである行政権限を大いに発揮されたものとして、私は、今でも
田岡市長を高く評価しております。このことによって、森林組合長は世界遺産の森無断伐採問題の重要さを認識され、組合として真摯に反省し、管理体制を強化するとともに、新宮市との関係を正常化に戻すために、無断伐採に関与した元理事に対して民事訴訟の提起を含む法的手段をとることを平成24年１月に
田岡市長宛てに文書で提出されました。 その後、平成24年５月下旬に森林組合は伐採を指示したと言われる理事に対して、問題が発覚した以後、新宮市からの業務委託がとまっていることに対する逸失利益と復旧費を含めた損害賠償請求を求めて提訴をされました。平成24年７月18日発行の紀南新聞の記事の中で、熊野速玉大社の社有林無断伐採に関し、新宮市森林組合が伐採を指示したと言われる組合の元理事に損害賠償を求めて提訴している裁判の第１回口頭弁論が７月17日に和歌山地方裁判所新宮支部で行われた。森林組合側は逸失利益だとして959万9,981円を請求したことを発表されております。原告側の代理人弁護士によると、請求金額には植栽に係った費用のほか新宮市からの補助金や事業発注がなくなったことに伴うもの、組合の信用を失ったことによる損害、弁護士費用などを含んでいるということが掲載されておりました。
田岡市長が行政権限を発揮され、行政の力によって問題解決に向けた地道な活動があったからこそ、ここまでやってこられたのではないでしょうか。だから、私は、
田岡市長を評価しているわけなんです。
田岡市長、どうですか。
◎市長（
田岡実千年君） ありがとうございます。やるべきことをやったというふうに思っております。
◆１３番（福田讓君） そうですね、市長。司法、立法、行政の中の、立法は議会です。議会は議会の議決が必要です。司法は司法の検察、しかし、あなたが持っている三権分立の一つ、行政権限を発揮したからこそ、ここまでやってきたんじゃないですか、そうですね。市長、あなたがその政治力を発揮したから、行政権限の発令をしたからこそ、森林組合長がそれに応えていただいたんじゃないですか。そうですね、そう思いませんか。どうぞ、お答えください。
◎市長（
田岡実千年君） はい、そのとおりだと思います。
◆１３番（福田讓君） 私は、市長は、いろんな妨害とかいろんな圧力があったと思いますが、この１期４年間、残り４カ月ですか、市長選が間近に迫ってますが、市長が初当選され、初めて自分がくぐった政治の道であっても、私は、よくやられたと思いますよ。それは
田岡市長がやっぱり信念を持ってやってきたからこそであると、私は思ってます。 結びに当たりまして、今森林組合の損害賠償請求から、もう１年が経過しようとしていますが、その以後はどうなっているんでしょうか。市長のわかる範囲でお答えください。
◎市長（
田岡実千年君） この裁判については、節目節目で森林組合長から報告はいただいておりますが、民民の事でもありますし、今係争中でありますので、この場でそういう内容の発表は控えさせえいただきたいというふうに思います。
◆１３番（福田讓君） 市長のそのお言葉で、もう結構です。 最後に、市長、市当局に申し上げたいことは、高森の私有林無届け伐採、世界遺産の森無断伐採においても、今後再発防止に向けて啓発活動をされていくことは当然ではありますが、先ほど私が申しましたが、都市建設課、農林水産課、
教育委員会、また防災に関しては消防署が連携して、日常の市内巡回パトロール体制をもっと強化していくことが何よりも再発防止につながるものと、私は思っていますが、市長、どうですか。
◎市長（
田岡実千年君） そのとおりだと思います。今回の反省も踏まえて、先ほども申し上げましたが、そういうパトロールの強化等もしっかりとやっていきたいというふうに考えております。
◆１３番（福田讓君） わかりました。では、この項を終わります。
○議長（辻本宏君）
一般質問中でありますが、10分間程度休憩いたします。
△休憩 午後１時５０分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後２時０３分
○議長（辻本宏君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続けます。 13番、福田議員。
◆１３番（福田讓君） （登壇） 休憩前に引き続き
一般質問を行います。 広角公有地2.5ヘクタールの活用についてお尋ねをいたします。 新宮市土地開発公社が、当時、文化ホールを建設することを目的に、広角の地権者から先行取得を行ったものであるとお聞きいたしております。その当時の知事との話し合いの中で、文化ホールは県が建設し、管理費は市が負担を行うということで進んでいたようですが、知事が変わり、市長も変わると話も当時と変わり、現在においては、県は文化ホールの建設には負担金でということになりつつあるとお聞きいたしております。ただ、文化ホールの建設場所も前市長のときから丹鶴小学校の跡地と変わってまいりました。
田岡市長も、文化ホールの建設場所は丹鶴小学校と市民会館の跡地に建設したいとの考えをお持ちであるとお聞きしておりますが、今もそのお考えでしょうか。
○議長（辻本宏君）
田岡市長。
◎市長（
田岡実千年君） はい、そのとおり、文化ホール施設の建設は、丹鶴小学校跡地と市民会館の跡地周辺に整備したいと考えております。
◆１３番（福田讓君） わかりました。 何はともかく、文化ホールの建設は多額の費用が必要となってまいります。建設に関しては、予算等において、今後、議会と慎重な議論が交わされるものと思っております。今回、新宮警察署が広角埋立用地に移転を予定されていることが報道されました。お聞きしますが、これは、県としてはいつごろ建設にかかられるのか、お聞きいたします。
◎
企画調整課長（中前偉君） 平成27、28年度の２カ年で建設を予定してるというふうに聞いております。
◆１３番（福田讓君） わかりました。 県の警察用地は、現在6,764平方メートルとのことであります。その用地の中には、新宮市の公有地も含まれており、今後、新宮市の公有地と県所有の用地との交換または売買による交渉に至るかは、今後の話し合いの結果になるものと思いますが、いかがでしょうか。
◎
企画調整課長（中前偉君） はい、そのとおりであります。
◆１３番（福田讓君） 現在の広角埋立用地は、県あけぼの線沿いに県所有地が4,200平方メートルあります。国道42号沿いには国土交通省の所有地が5,300平方メートルあり、新宮の公有地はちょうど袋小路になっております。今後は、県所有地と国交省の所有地をぜひとも新宮市に移管してもらうためには、
田岡市長の政治力が必要となってまいると思います。今のままの袋小路では、活用がなかなか難しいと思います。あけぼの線、そして42号沿いの国有地、これを何とか新宮市に払い戻してもらうか、また移管してもらうことに、今後、
田岡市長の政治手腕が発揮されると思います。これがなければ、今後の活用というのは難しいと思いますが、いかがでしょうか。
◎副市長（
亀井寿一郎君） はい、そのとおりであります。それぞれの県道路、国道路には所有者が異なった、国が42号沿い、県があけぼの広角線沿いの用地はそれぞれの所有になっており、この問題を解決しない限りは、今、議員おっしゃるとおり、活用というのは非常に難しいというんですか、余りできないということになってしまいます。そういった意味では、この問題は、当然、国・県の理解を得ながら協力してもらうということに全力を注いでおるということでございます。
◆１３番（福田讓君） 警察があそこに来られますし、今、申し上げました袋小路というこの土地、どうしてもこれをやはり新宮市が取得していかなければ、なかなかあそこの活用は難しいと思うんですよね。それについて、やはり県、国に対する、私は、今後、市長を先頭に公有地の取得ですか、頑張っていただきたい。やはり、これも、今後、
田岡市長が立候補する上での政治指針ですか、出していただきたいと思いますし、この活用についても今後、計画性を持ってやっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 今、事務レベルで国・県といろいろ話し合いを行っておるところでありますし、この用地については、議会の議員の皆様ととも、いろんな御意見を聞きながら進めていきたいと、そういうふうに思っております。
◆１３番（福田讓君） 何を先においても、何回も言いますが、袋小路の土地をもっと有効に活用するために、まずそこを何とか国会議員とか、県議会議員、そして国土交通省、県知事に対して、今後、市長が先頭に立って進めていただきたいと。ここに報道機関の方にも平面図は渡していただいとると思うんですけど、やはり新宮市としての一番いい土地ですんで、もっと広く活用、土地を広めて、いろんな場にこれを活用する、一番、私は、それを願ってるわけです。今のところ、新宮市としては、今後の活用方針というのはどういう活用方針を持ってるんでしょうか。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 平成25年度予算で広角の防災緑地整備ということで、張り芝を１万平米、フェンス500メートルの事業を上げさせていただいております。
◆１３番（福田讓君） ここにいただいてるこの用地、平面図、ちょうど那智勝浦寄りの法面ですか、これはもうほとんど完璧にできてるわけでしょうか。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 先日の雨で、法面は一部崩れていると聞いておりますが、ほぼ完成してると思っております。
◆１３番（福田讓君） これも県がやっていただいた仕事なんですか、この法面関係は。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） 国交省で行っていただいております。
◆１３番（福田讓君） そうしますと、市の持ち出しというのはないですね。
◎
都市建設課長（垣本裕也君） はい、そのとおりでございます。
◆１３番（福田讓君） 今回のこの広角の土地が、県所有の土地と国交省の土地がうまく新宮市の所有になれば、もっと大きなこの活用ができると思いますので、ぜひともこれは市長を先頭に頑張っていただきたいと。私は、やはりこの袋小路では何も活用できないのではないかという危惧があるわけなんですよね。ぜひとも、この広角用地の2.5ヘクタールですか、新宮警察署が使用しようとしている6,764平米をのけてもまだ相当なるこの土地が確保できるわけです。まして、文化ホールは、新市長の方針では市民会館跡地に移転するわけですので、ここがかなりあいてきますので、その活用については今後とも市長を先頭に、まず国交省の土地、そして県所有の土地を確保できるように、市長も全力を挙げて頑張っていただきたいと思います。どうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） まず、県の新宮警察署の建設のときに、相当お互い使い勝手のいい土地に変更することは可能だと思っておりますし、また国の土地に関しましても、議員おっしゃっていただいてるとおり、これから交渉でお互い使い勝手のよい土地にしていきたいと、そのように思います。
◆１３番（福田讓君） 私は、この広角用地の、今、市長が申されたように、使い勝手のよい、どこからでも入っていける土地にしていただくように、ぜひとも
田岡市長の政治手腕に期待いたしておりますんで、頑張っていただきたいと思います。広角埋立用地については、今後、活用については、新宮市、また担当の都市建設課も含めて考えられると思いますが、やはり早急に今後の計画案も立てて進めていただきたいと思います。 以上で
一般質問を終わります。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△
杉原弘規君
○議長（辻本宏君） 16番、杉原議員。
◆１６番（
杉原弘規君） （登壇） それでは、
一般質問を行います。 今、国会においての話ですが、生活保護費の基準が引き下げられる、こういう問題があります。そうなると、これをずっといろいろと研究させてもらうと、この命の最終ラインが破壊されてしまうのではないかと、こういう思いであります。それで、「いのちの最終ライン」を守りぬくためにと、こういうことで質問のテーマを上げさせていただきました。 まず、冒頭にですが、新宮市における生活保護受給者はどれだけいるか。そして、世帯数にするとどれだけあるのか。これをまずお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（辻本宏君） 南
福祉課主幹。
◎
福祉課主幹（南拓也君） 平成25年４月１日現在で591人の保護人員並びに世帯数につきましては、同じく平成25年４月１日現在で464世帯の保護世帯数となっております。
◆１６番（
杉原弘規君） これは、何％ぐらいに当たるんかな。それは、まあいいです。 それで、この生活保護の受給者、これは年々ふえてきてると思うんですよ。そこで、この過去５年間における新宮市の受給者の増加推移というんですか、ふえ方について、多分国全体が右肩上がりのように上がってます。新宮市でも同じ状況ではないかというふうに、私は考えました。そこで、この５年間ですが、この受給者の増加の推移を教えていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎
福祉課主幹（南拓也君） 年度ごとの推移について、年度末状況で報告させていただきます。 平成20年度につきましては保護世帯数が416世帯、人員につきましては536人、平成21年度につきましては保護世帯数が441世帯、保護人員が575人、平成22年度につきましては保護世帯数が452世帯、保護人員で595人、平成23年度につきましては保護世帯数が482世帯、保護人員で624人、平成24年度につきましては保護世帯数が467世帯の保護人員が591人となっております。それで、平成24年度は若干減少しているわけですが、現在も相談申請は多く、今後も増加傾向にあると思われます。
◆１６番（
杉原弘規君） この生活保護の受給者なんですが、この年齢別に見れば、どういうような構成になってますか。10年単位でよろしいんで、教えていただきたいと思いますが。
◎
福祉課主幹（南拓也君） 平成25年４月１日現在の新宮市の保護人員を、議員おっしゃられたとおり、10歳単位の階層で区切ってみました。まず、ゼロ歳から９歳18人、10歳から19歳が30人、20歳から29歳が15人、30歳から39歳が15人、40歳から49歳が42人、50歳から59歳が87人、60歳から69歳が164人、70歳から79歳が142人、80歳から89歳が62人、あと90歳以上で16名となっておりまして、全体的に60代、70代という高齢者の階層が多く占められております。
◆１６番（
杉原弘規君） そうすると、60歳以上が圧倒的な数になりますね。これは、高齢者が生活保護を受けざるを得ないと、こういう状況が年齢層の高いほうにしたがってふえていると、こういう状況になろうかと思います。ちなみに、全国的に見てこの生活保護の受給者というのは、どのような変化になってきているか。これは、1995年の状況なんですが、この当時はまだまだ日本の経済が、豊かとは言えませんが、並々の経済であったんではないかと。それが、その当時には88万2,229人でありました。その後、2012年のこの生活保護の受給者というのは215万人、157万世帯となっていると、これはもうはるかに、新宮市も同様ですが、全国的に見てこのように右肩上がりで年々ふえてきているという現象になっています。 このように生活保護の受給者が増加してきた原因というのは、必ずあると思っています。一つは、厳しい経済情勢の影響を受けて失業に追い込まれる、生活が困難になってくると。それから、今述べかけたんですが、失業によって生活保護に至る世帯。３番目には、今実証されましたように、高齢化等による世帯。このように、この変化をしてきている。特に、高齢者の場合は、大体ぎりぎりの生活をしている高齢者が多いというのが実態ではないか。主に年金生活者であります。しかも、国民年金の受給者が圧倒的に多いというふうに、私は見ています。このように、社会保障の改悪で医療費や介護保険料、利用料が増加する、その一方で低い年金とさらなる引き下げで限界に達してきている、このように言わざるを得ないのではないかと、このように考える次第であります。 そこで、新宮市の場合、今、60歳以上の受給者が圧倒的に多いということがわかったわけですが、生活保護受給の主な原因は、どういうことかと思われますか。
◎
福祉課主幹（南拓也君） 新宮市におきましても、先ほど生活保護世帯累計から先ほどの年齢構成でもわかるように、高齢者世帯が大半を占めております。次いで、傷病、障害者世帯となっております。このような状況の中で、議員が言われているとおり、低い年金と、またハローワークの新宮管内での求人状況や労働者の雇用状況が厳しい中で、内科的、外科的疾患に加えまして、近年、精神的な疾患により十分な就労ができなくなってきている傾向が見られております。自立していく上でも、主な阻害要因となっていると思われます。
◆１６番（
杉原弘規君） 仕事ができなくなってきている、だからふえていると、一言で言えばこういうことだと思います。それは、やはり何といっても雇用の場が縮められている今日の経済情勢の中で、いわゆる命の最終ラインである生活保護がなかったとしたら、これ464世帯、591人のこの人たちは、いわゆる生活が成り立っていかない現象が起こってくる、こういうことになろうかと思っています。真面目に生活保護を受給される方はたくさんおります。しかし、その中ででも不正受給というんですか、これは、不正受給は決して許されるものではない、これは当然のことであります。不正受給とまでもいかなくても報告義務を怠った件数について、どのぐらいありますか。
◎
福祉課主幹（南拓也君） 生活保護受給者には、収入など生活の状況に変動があったときは速やかに届け出なければならないことになっておりますけども、課税調査などで無申告が発覚し、報告義務を怠った件数につきましては、昨年度で８件ございました。内訳につきましては、稼働収入の無申告が４件と各種年金の無申告が４件となっております。
◆１６番（
杉原弘規君） このいわゆるそういう報告義務を怠って、それで厳しく処分というんでしょうか、そういうことの件数いうのはありますか。
◎
福祉課主幹（南拓也君） それに対する対処方法につきましては、生活保護の基本原理、そういったものを重々説明した上で注意指導を行いまして、過支給した保護費を返還してもらっております。
◆１６番（
杉原弘規君） 不正受給という言葉は使いたくないですが、真面目というんですか、まともに生活を支えていくこの生活保護、これは憲法第25条に基づいて保障された国民の権利であります。いわゆる生存権であります。そこで、私は、この生存権を国が脅かそうとしている、ここに目を向けたところであります。確かに、窓口の手続というのはこれまでどおりと変わりはない、これは、今、国会で衆議院で通過しました。いわゆる生活保護法改悪案です。私は、改悪案の立場であります。これから参議院で通過すれば、この生活保護法がいわゆる実際のこの生活保護を受けようとする人たちにどのような影響が出てくるか、ここのところが大変心配をするところであります。今の生活保護法に基づいて申請をされる窓口の手続というのは、これまでとは変わりないと思います。しかし、法制化されると厳しいチェックが、国からの指導というか、義務で、各地方自治体へ通達というんですか、実施要綱として出されてきます。 このこれまでの手続というのと新しく保護法で改悪されたその生活保護法との違いなんですが、生活保護を申請する際、これまで、口頭でも申請できたと言われています。しかし、必要な書類はそれなりにそろえなければならない、これは当然のことであります。今度の改悪案について言えば、本人の資産や収入、これは現在の改悪しようとされるやつも同じであります。しかし、扶養者の義務の扶養状況などが、ここのところが大きく変わってきます。保護が必要かどうか、そうでないかを決めるための書類、この添付を義務づけようとしているのが、今の改悪法案であります。 ここで、ちょっと資料を紹介します。これは、東京の自治労連の副委員長の談話、記事であります。この方は福祉事務所のケースワーカーを務めた方で、田川秀信さんという方がこの生活保護法の改悪のその重大なところを１点、紹介しております。この新しくできれば広範な調査が求められてくる。それは、親族の扶養を事実上の要件にすることも大きな問題だ。いわゆる親族の扶養というのは、親、兄弟、子、この親族に申請者の親、子、兄弟に扶養を義務づけるのが内容であります。現行法では、扶養は保護の要件ではありません。扶養できるかどうか親族に照会が行われるだけであります。改悪案は、保護の実施期間に対して保護の開始を決定しようとするときは、あらかじめ扶養義務者に書面で通知する、そのように義務づけている、いわゆる原則通知であります。扶養義務者に報告を求めることができると規定している。それは、扶養義務者の収入などについて福祉事務所に広範な調査権限を与えているというのが改悪生活保護法案であります。 私は、生活保護申請者を役所の窓口で追い返す水際作戦を合法化することではないかと、非常に心配をしているところであります。さらに、親族の扶養を要件にすることによって、申請はしづらくなってしまいます。そうですよね。申請者が、その親、子、兄弟に、いわゆる家族にどれだけ資産があるか、収入があるか、そういうところまで調査される、そういう権限があります。それで、その資産によって、あるいは収入によって、申請が出てます、あなたはこれだけ援助してくださいというようなことだそうであります。私は、このようなこの生活保護法の改悪案が国会で通れば、申請をした者が親兄弟からいろいろと非難されて、親子の関係、親族の関係がそこにあつれきを起こす、こういう状況が出てくると思ってます。そうなると、どうでしょう。申請者は申請を諦める、こういうことが起こり得るのではないかというのが、私の思いであります。そうなってくると、孤独死、餓死者、こういう人たちが拡大してくるのではないかと大変心配しているところであります。 生活保護法、この法律は憲法第25条で保障された生存権という国民の権利であります。私は、生活保護は国民の命の最終ラインだと考えています。新宮市には、命のよりどころとなっている生活保護利用者は、先ほど答弁がありましたように、464世帯、591人が現存しているのであります。これからさらにふえる傾向があると思っています。私は、この命の最終ラインを守っていくために、生活保護改悪案の参議院での廃案を願って、この質問を終わります。 次に、農山村施策、公有林のうち杉・桧などの針葉樹林を広葉樹林に変えていく施策を、この質問をさせていただくのは、これで４回目になるのではないかと、このように思います。これは、以前に平成18年６月の議会だったと思いますが、市の公有林のことで
一般質問しました。その当時、旧熊野川町での公有林の面積は540ヘクタール、そのうち広葉樹林面積は56％となっていると、こう言われました。旧新宮市においては、その公有林は300ヘクタールで、そのうち広葉樹林は６％だと言われました。ちなみに、現新宮市における国有林の占める割合、国有林の割合は900ヘクタールと言われました。そこで、二分口山とか、そういうものを合わせて2,900ヘクタールあると聞いているわけです。 それで、この二分口山というのはどういう山なんだろうと、こう考える次第であります。私は、市有林のことなんかと、こう思ったり、いやいや、別のほかのことがあるんかと、そういうような思いをしたところですが、この二分口山とはどういう山のことか、教えていただきたいと思います。
○議長（辻本宏君） 坪井
農林水産課長。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（
坪井辰実君） 二分口山の答弁をさせていただく前に、先ほど議員がおっしゃいました面積等について、過去の本会議での答弁であり間違いはないのですが、少し言葉足らずの感がありますので、訂正とおわびを兼ねまして、もう少し詳しい面積の報告をさせていただきたいと存じます。 まず、旧新宮市の公有林は300ヘクタールで、そのうち広葉樹林は６％とおっしゃいましたが、それは直営林の数字でありまして、雑木、雑木林も加えますと市有林面積が516ヘクタールとなり、そのうち広葉樹林面積は44％となってございます。次に、国有林面積でございますが、これは900ヘクタールではなく、旧熊野川町も合わせますと1,871ヘクタールでございます。二分口山も合わせた市有林面積は2,900ヘクタールとおっしゃいましたが、三重県紀和町に所有する市有林の測量が終了し、面積が確定したことから、合計3,073ヘクタールとなってございます。 以上、訂正とおわびを兼ねまして直近の数字を御報告させていただきます。 それでは、二分口山の御説明ですが、二分とは、数字の二と分ける、この口ですね、しゃべる口、二分口山といっておりますが、市有林管理条例では部分林という表現をしてございます。部分林にはいろいろな形態がありますので、その中の二分口山について御説明させていただきます。二分口山とは、個人と部分林契約を締結するもので、市の土地に個人が植樹し、その後、植樹した立ち木を伐採販売するときに、20％、その売り上げ20％を市に納めてもらうというものでございます。 以上です。
◆１６番（
杉原弘規君） そうすると、例えば私が公有林の山に植栽をしたい、させてくれませんかとこう申し出る、これは例えばですよ。じゃ、植栽してくださいということになる、そして植える。それ、植えて100年たつ、一応、伐採できる年齢に来た。そのときに、この切った木を売る、例えば1,000万円で、1,000万円の値段がつくんかどうかよくわかりません、例えて言ってますから。例えば1,000万円で売れたとしたら、その後、２割を地主に払うんですか。それとも公有林ですから市に払うんですか。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（
坪井辰実君） 1,000万円の例え出ましたので1,000万円で言いますけども、立木を売った売上代金というよりは、二分口山を切りたいと申し出があったときに事前に専門家に依頼して、その山の評価をします。というのは、売上金の場合、伐出搬、経費とかいろんな形で、例えば黒字になればいいんですが、赤字になったら、じゃ、市にお金入らんのかということになりますので、切る前に評価をして、それが、その評価が1,000万円とすれば、その20％の200万円を市に納めてもらうということになります。
◆１６番（
杉原弘規君） おもしろい制度ですね。言えば地賃みたいなもんかな、それでよろしいんかな。僕は、この元課長の答弁を台にして
一般質問させてもらってるんですが、二分口山いう言葉が幾つか出てきて、全くわからない状況で大変困ってました。今回の
一般質問でよくわかったことを感謝をして、次に行きます。 新宮市の地区内における山林の総面積、それは先ほどいろいろ訂正されました。それをもとにして、何ヘクタールあると理解してよろしいんですか。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（
坪井辰実君） 新宮市における山林の面積でございますが、森林面積は２万3,320ヘクタールございます。その内訳は、国有林野が1,871ヘクタール、市有林が1,214ヘクタール、私有林が２万235ヘクタールとなってございます。ただ、先ほど答弁しました二分口山も含めた面積とその市有林の面積が、今言いました面積が合わないと思うんですが、普通、森林の所有形態を指す場合、土地の所有ではなくて立木の所有、立ち木の所有でそういう森林面積をあらわしますので、先ほどの二分口山というのは、あくまでも立ち木は個人所有ですので、だから今言うたように、市有林面積が、先ほど言ったのと下回った1,214ヘクタールとなります。 以上です。
◆１６番（
杉原弘規君） 先ほど聞いとけばよかったのを、ちょっと忘れてしまったんですが、そういえば、その二分口山いうのは、何か県外にもあるとかいうて聞いたんですが、そうなんですか。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（
坪井辰実君） 先ほどの答弁の中で、熊野市紀和町に市有林が、新宮市の所有の山があるんですが、それについては直営林でございます。市の直接の管理する山で、二分口山ではありません。
◆１６番（
杉原弘規君） その二分口山と言われる山は、どのぐらいあるのですか。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（
坪井辰実君） 二分口山は、先ほども申しました条例で言う部分林としては1,452ヘクタールあるんですが、そのうち二分口山は985ヘクタールでございます。
◆１６番（
杉原弘規君） えらい前後して申しわけありませんでした。このように、いわゆる新宮市がかかわっていく公有林です、そこの、私は、この針葉樹林を広葉樹林に変えてくれとこういう立場でやってきてるんですが、今回もそうですが、これまでにこのこういう広葉樹林に変えてきた、こういう進捗状況についてお伺いをしたいと、このように思います。平成８年度までに公有林整備事業というのを使って6.5ヘクタールの山に、コナラ、ケヤキなど１万8,000本を植栽してきたと、こういう経過があります。さらに、平成15年度から平成22年度まで公有林、市有林合わせて44ヘクタール、４万2,000本の植樹をしてきたと、こういう記録があります。平成16年から平成18年のこの３カ年間で、特に29ヘクタールで２万4,000本のウバメガシと山桜、クスノキなどを植栽していると、こういう記録があります。さらに、平成23年度は市有林4.2ヘクタール、約5,000本を植栽したと、こうなってます。私の知り得てる範囲で言えば、これまでにカシノキ、シイノキ、クリノキ、山桃、コナラ、ウバメガシ、山桜、クスノキなどなどが植栽していることになっています。植栽をして古いものでコナラやケヤキなどは既に17年たっているのですが、それらの生育状況というんですか、現在になってどのようなこの木の姿になっているか、こういう点はわかりませんか。
○議長（辻本宏君） 坪井
農林水産課長。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（
坪井辰実君） まず、平成23年度の4.2ヘクタールの植栽でございますが、これにつきましては台風12号災害のため実施されておりませんこと、訂正させていただきたいと存じます。 それで、先ほどの御質問なんですが、過去に市有林、新宮市の管理する山、市有林に植栽したもの、これについては順調に育っております。ただ、特に手入れ等は行っておりませんので、現在は雑木と合わせて、いろいろな広葉樹で構成されてございます。
◆１６番（
杉原弘規君） 鹿などのけものによる被害いうのは、そんなんは余りないのですか。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（
坪井辰実君） 植栽当時は、食害はあったと思います。ただ、何いうんですか、そのまま置いときますと、ほかの雑木等々もいろいろな形で発生してきますし、自然の力というものは強いもので、ある程度大きくなればその食害ももうなくなってきております。
◆１６番（
杉原弘規君） 12号台風がありました。あの山林のいわゆるこの被害、かなり広大なものになっているのではないかと、このように思うんですが、12号台風による苗木などの被害というのは、それは、私、勘で言えばかなり被害が出たんではないかという心配してるんですが、そこら辺はいかがですか。
◎
建設農林部参事（玉置公晴君） 議員お話の市が広葉樹を植栽した地域での苗木の被害というのは、台風12号による被害の認識は現在のところしてございません。ただ、新宮市管内としては、台風12号による立木が流出した山崩れ等による被害については認識してございますので、その部分の数字については手元にございますので、御報告申し上げたいと思います。 道路や民家などの重要な保全対象が危険にさらされるような森林の被害、山の崖崩れということで申し上げますと、15カ所ございました。面積にして3.6ヘクタールの森林被害となってございます。現在のところ、復旧工事もるる進めさせていただいておりまして、このうち８カ所については既に着手済みとなってございます。 以上です。
◆１６番（
杉原弘規君） 山の崩落の被害というのが出てるということなんですが、植栽をしたところのやつについてはちょっと難しいんかな。はい、まあいいです。 話は少し本題から離れるわけですが、私、先般、田辺市本宮町の出会いの会というのを屋敷議員に誘われて参加させていただきました。熊野の自然が今日まで伝えられてきた、その振興や歴史などを学ぶ交流の場でありました。そこに、私も参加し、大変勉強になりました。そこの出会いの会の方が中心で、ＮＰＯとして崩落防止のための工事跡に2,500本のクスノキを植える、そういう訴えがあったのであります。１口１本300円でありました。それに協力をして、広葉樹林の植栽運動が行われていることに感銘したのであります。このように民間のＮＰＯが運動をして、このように植栽を広げています。新宮市では、このような体験をされたことがありますか。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（
坪井辰実君） 残念ながら、新宮市のほうではございませんが、熊野川町の森林組合では都会の学生たちに声をかけて、そういう間伐体験とか植栽体験、いわゆる林業体験について広くＰＲをしております。
◆１６番（
杉原弘規君） それは少し残念ですが、それでは本題に戻ります。 これまで、先ほども述べたように、カシノキ、シイノキ、クリノキ、コナラなどなどいろんな広葉樹林を新宮市は植栽してきました。この植栽をする財源の一つ、それはいろんな事業を活用してきました。これまでに、環境林整備事業、緑の雇用事業、公有林整備事業など６種類の事業がありました。これらの国・県の事業を活用して広葉樹林を植栽をしてきたと思います。そこで、お聞きしますが、現在、これらの事業は有効利用できているのか、それとも既に終了したものがあるのか、お伺いをしたい。
◎
建設農林部参事（玉置公晴君） 公的森林の整備事業につきまして現在行われてるもの、あるいはかつて行われた事業につきまして御説明申し上げます。 まず、１点目といたしましては、環境林整備事業というのがございます。これは、国で実施しております森林環境保全整備事業の中の事業メニューの一つでございます。一般の森林所有者が条件不利等の理由でなかなか森林整備ができない奥地森林等について公的な事業実施主体が広葉樹林化を行う事業ということで、議員まさしくおっしゃっておられる広葉樹林化の中心的な事業でございます。それで、二つ目といたしましては緑の雇用事業でございますが、これにつきましては現在でも国のほうでこの制度は残っておりますが、この制度の条件といたしましては、森林組合等がＩターン等の若者を雇用して森林整備を行うというのが条件となっておる関係で、現在では使われておりません。あと、森林環境事業というふうにおっしゃっていただいたんですけども、これも先ほど申し上げました国の事業、森林環境保全整備事業の中の一つのメニュー事業でございまして、森林環境保全直接支援事業という事業の略であろうかと思います。これは、いわゆる国の造林事業の現在の呼び名ということでございまして、針葉樹、広葉樹に限らず総合的な森林整備を行える補助事業ということでございます。 続いて、山村定住促進事業という事業が和歌山県の単独事業ということでございました。これにつきましては、中心的な内容は山村地域の小規模な生産施設の整備や、あるいは住環境の小規模な整備ということで、あわせて議員御指摘のようなメニューもあったやに思いますが、現在のところ、この事業についてはなくなってございます。あと、議員の御質問の中にもあったんですけども、公有林整備事業というのがございました。これは、公有林整備事業債という起債が昔ございまして、それを活用した事業ということでございますが、調べましたところ、この起債につきましても現在のところは制度的にはなくなっておるということでございます。あと、もう１点、私のほうからでございますけれども、広葉樹林化を進める制度、事業といたしましては、現在、紀の国森づくり税を活用した紀の国森づくり基金活用事業というのが県のほうでございます。これは、ボランティアとして植えていただく人件費以外の部分、資材等についてはほぼ100％の補助内容という非常にいい条件となっておる事業でございます。 以上でございます。
◆１６番（
杉原弘規君） この、今、幾つかの事業を紹介してくれたわけですが、この中でも山村定住促進事業というのは、田辺市本宮町も活用している、古座川町も活用していると、こういう内容のものになっているわけですが、これは新宮市はこういうやつの活用はなかなか難しいんでしょうかね。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（
坪井辰実君） 条件によりますけども、例えば高田のほうへ山村移住して定住したいというお話があれば、それは、その方のいろんなやりたいこと等にかかわりますけども、山村定住促進事業が活用できるのであれば、それはそれで十分やっていけると思います。
◆１６番（
杉原弘規君） 最後になります。こういうこの幾つかの事業があって、今なおこの利用できる事業、もう終了した事業、これは、終了したものはとやかく言えませんが、利用できる事業については積極的に活用して、やはりこの山林の広葉樹林化に向けて大いに取り組んでいただきたい、このことを申し述べて、この項の質問は終わります。
○議長（辻本宏君）
一般質問中でありますが、10分間程度休憩いたします。
△休憩 午後３時０３分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後３時１５分
○議長（辻本宏君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続けます。 １６番、杉原議員。
◆１６番（
杉原弘規君） それでは、最後の質問、行います。学校での備品、教材の予算を問うということであります。 主な内容は、教材の部分についてになります。この学校で使われている教材というのは、子供たちの教育効果を高める、そして児童生徒の基礎的、基本的な学習理解を助ける、そういう上で極めて重要であり、その充実は不可欠であると、こう文科省が言っています。また、教材整備の経費というのは、地方交付税による財源措置がなされておりますが、各学校や各地方公共団体が教材整備指針を参考にして、そして必要な教材整備ができるよう、その中で文科省として約8,000億円の地方交付税措置をしていると、こう言われています。そして、各学校や各地方公共団体においては、この措置を活用して、計画的に教材整備を行うことが望まれると、このように、これは備品、教材あわせての言い方であります。このように言われているのですが、間違いないでしょうか。
○議長（辻本宏君） 北畑
教育総務課長。
◎
教育総務課長（北畑直子君） 教材整備のための経費は、地方交付税による財源措置がなされております。また、文部科学省は、平成23年４月、各
教育委員会、各学校で教材を整備する際の参考資料として教材整備指針を示し、必要な教材整備ができるよう義務教育諸学校における新たな教材整備計画を策定し、平成24年度から平成33年度までの10カ年、総額で8,000億円の地方交付税措置を予定しております。
◆１６番（
杉原弘規君） ほんで、このとおりだというふうに思います。この地方交付税による財源措置ということになれば、交付税措置として新宮市への備品、教材の補助金というのは、どれぐらいきていますか。
◎
財政課長（小谷充君） ただいまの御質問でありますけれども、平成24年度の小学校費における教材図書備品の交付税算入額につきましては1,225万9,000円となってございます。ただし、この額につきましては、交付税算入額についてその算定における積算根拠の一つでございます。なおかつ、この算出におけます基準財政需要額、この額が1,225万9,000円となるわけでございまして、この額がそのまま交付税として交付されるということではございませんで、この交付税算定における全体の基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いた残り、すなわち不足する財源に対しまして交付税が交付されるということでございますので、したがいまして、この交付税額の算入額の全てを予算措置への財源となすことは、交付税算定上からも、また予算全体の中でのバランスからも難しいことになりますので、あくまでも市の全体予算の中での
歳出に係る部分での配分の中で財源充当をさせていただくというものでございます。
◆１６番（
杉原弘規君） 何か難しい。要するに、教材費、備品にどれだけ使う、どれだけ使えるんですか。
◎
財政課長（小谷充君） その使える額というのは、やはり市の財政状況等も勘案しまして、学校教育課からの予算の要求を聞きながら配分をしているという状況でございます。ただ、交付税の算入額につきましては、先ほど申し上げました1,225万9,000円が交付税で算入されているということでございます。
◆１６番（
杉原弘規君） この1,225万何がし、それは名目上、来て、いろいろ算定方法があって、その算定した結果、幾らになるんですか。とても、今の課長の答弁では、具体的にイメージが湧かんのです。
◎
財政課長（小谷充君） この1,225万9,000円というのは、国から示されております単価がございまして、その単価から、うちのその小学校の学級数、この学級数から算出されておるという金額でございます。ですので、この交付税算入額がそのまま、杉原議員言いますように、それを予算化できるんじゃないかと、1,225万9,000円が、そういうものではないですよと。ただ、その中でも本市の予算の全体の配分の中で、決まったその配分額に対しましては、その交付税は充当させていただいているというふうに認識しております。
◆１６番（
杉原弘規君） なお難しいです。その1,225万9,000円というのが出てくるんやと。けども、算定方法があって、それは、いろいろ算定した結果、幾らになるいうのがわからんのですよ。それは、わからんのですか。出せないんですか。
◎
財政課長（小谷充君） その算定した額が、先ほどから申しております額になるんですけれども。学級数からその単価が示されておりますので。
◆１６番（
杉原弘規君） いや、1,225万9,000円というのが算定された補助金やな。
◎
財政課長（小谷充君） 交付税です。
◆１６番（
杉原弘規君） 交付税。それで、実際に何かいろいろ学校数とか、何かあって、それでその結果が見えないですね。幾らかいうのが、見えないです。
◎
財政課長（小谷充君） すみません。ですから、先ほど言いました学校費だけではなく、交付税を算定するにおいては、消防費なり、土木費なり、教育費、そういう分がございます。その全体を集めた形で、その基準財政需要額、標準的な水準における、行う経費の一般財源分も算出するわけです。一方では、それに対しまして基準財政収入額という形で、その標準的な税収入の一定割合に対する算定額、これを差し引いた残りが、うちの場合ですと不足する額が発生するわけですね。その不足する額に対して国から交付税が措置されると、交付されるというものでありまして、そこで幾ら分がこの教材図書の部分になるのかということなんですけども、そこまでの細かな算出が今のところは難しいということでございます。
◆１６番（
杉原弘規君） 1,225万9,000円というのは発表して、公表して、いろいろ算定基準とかいろいろあって、その中に何か消防費とか、そんなんも言われたような気するんですけど。それで、その中で教材費だけを取り出して照会せえというのは難しいいうのですね。
◎
財政課長（小谷充君） そうですね。この教材費分だけが実際どれだけ交付税として交付されているのかということに対しては、かなり難しい積算になってくるのではないかというふうに思います。
◆１６番（
杉原弘規君） そうすると、先ほど必要な教材整備ができるのは約8,000億円だと言うて、文科省が言っているんですよ。ところが、それを、和歌山県を通じ、それ新宮市へ来る、このときになれば、1,225万9,000円だと、これは言ったんですよね。その先がわからんのです。いいです。また、いろいろ私自身がちょっと勉強させてもらって改めてやりますが。 新宮市の予算書を見れば、この教材備品購入に当たってのこの予算というのは、平成22年度の小学校だけですよ、教材費、備品購入は386万4,000円であります。ところが、平成25年度では100万円であります。この約４分の１に減っている、これはどういうわけなんですか。私は、12号台風があったから、その救援に向けての費用が要るからということで減ったのかなというふうに、私は感じたのですが、間違いかもわかりません。ここのところは一体どうなってるのですか。どれだけ４分の１に減っている。これは、どういうわけなんでしょうか。
◎
財政課長（小谷充君） 大変大きく減っているということでございますが、このことにつきましては、先ほど杉原議員もおっしゃっていただいたように、台風12号災害以後において、本市の当初予算編成方針におきまして、災害の復旧、復興と、また防災・減災対策を最重点施策として予算編成を行うこととしたものであります。特に、この災害の復旧、復興期間におきましては、徹底した
歳出の削減に努め、これらの事業に係る財源を確保しなければなりません。ということから、この経常的な経費のうち、備品購入につきましては、予算編成方針におきまして、原則予算計上なしというふうな方針を立てました。その中で、学校の備品関係につきましても、椅子や机などの備品類、また各教科で使う備品類があるわけなんですけども、台風12号災害以後の平成24年度以降の予算からにつきましては、復旧、復興への財源確保として、その平成23年度の約３分の１強程度に予算を抑えていただいております。 なお、復旧、復興の期間におきましては、この市全体が一丸となって取り組むものでございますので、市の予算措置の中におきまして、学校だけの備品を今回削減したというものでは決してございませんので、あくまでも市全体予算の中で財源確保のため、このような取り扱いを行っているということを御理解お願いしたいところでございます。
◆１６番（
杉原弘規君） そうすると、平成23年の12号台風被害、あの台風が、大変な被害をもたらしたわけですから、復旧、復興への予算措置はいたし方ないとしても、子供たちの教育効果を高めるというこの原則というんですか、基本というんですか、児童生徒の基礎的な、基本的な学習理解を高めていくというこの大事な予算については、しっかりと位置づけるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。私は、12号台風で復旧に向けての集中した取り組みというのは、当然いたし方ないという立場であります。ほぼ復旧も、復興はまだまだ至っていないですが、復旧については、ほぼめどもついたんではないかと。そういう中で、４分の１に減るという事態がまだ続いていいのかどうかという疑問を持っています。この点については、いかがでしょうか。
◎
財政課長（小谷充君） 議員おっしゃられることは、十分わかります。しかしながら、先ほどから申し上げておりますとおり、今年度最後の復旧年度となっておりますが、まだこれからの復興もございます。そういった中で、市が一丸となって取り組んでいる状況からいたしましても、まだもう少し予算の確保について、各課、全庁的に考えていただきたいというところであります。 しかしながら、議員おっしゃいますように、教育の現場において特別にどうしても必要不可欠な部分が出てきた場合においては、やはりこれは予算全体の中で対応することも考えていく必要があるんではないかというふうには、今思っております。
◆１６番（
杉原弘規君） 依然、市の復旧、復興に向けての全体的な取り組みいうのは、それはそのとおりですよ。今、学校で起こっている備品、教材の問題について、課長は現場での状況を見ていろいろ考えていきたいと、こういうふうに言われました。現場では、この教材の予算が少な過ぎて、教育の現場では悲鳴が上がっていると、このように私は聞いています。このような状況は、当局側はつかんでますか。
◎
教育総務課長（北畑直子君） 平成24年、平成25年の２カ年、各学校においても備品費の計上はなしで、教材費についても圧縮予算となっておりまして、現場からは今後の見通しについて不安を持って尋ねられているところですが、市の予算編成方針のもと、緊急を要するものや学校運営に支障を来すものについては、その都度相談してもらうよう周知しておりまして、そのように取り組んでおります。
◆１６番（
杉原弘規君） そういう前向きの姿勢で考えているいうことは表明されたんですが、実態をちょっと紹介しておきます。王子ヶ浜小学校の場合ですが、教材の費用が年間22万円だそうです。あれ、500人ぐらいあるんですか、１年から６年生まで。500人弱だそうです。この中で、学校全体で22万円です。１学年に割ってみなさいよ。本当に、これは微々たるもんだなと、こういうふうに受けとめざるを得ないと。その教材といっても、私、ちょっと調べたんですわ。むちゃくちゃ多いです。算数の教材、国語の教材、理科の教材、何々の教材いうて、それぞれいっぱいあるんですね。ですから、それ全部消化せよというのはとてもやないけど無理な話なんですが。少なくても、学校の現場で年間、１年生から６年生までを通じて22万円というこの教材予算というのは、余りにも貧弱じゃないでしょうか。私は、それを聞いたとき疑ったですよね、そんなばかなことないいうて。それは、現実だそうであります。 そこで、各小学校へ、平成25年度の予算を見れば100万円なんです、新宮全体で。ですから、大体各学校に割り当ててみたら、それはできんことないんでしょうが、各小学校へ振り分けられた教材費いうの、それぞれ幾らぐらいになっていますか。
◎
教育総務課長（北畑直子君） 平成25年度の小学校費、教育振興費中の教材備品購入費の各小学校への配分予算は、神倉小学校が23万1,000円、王子ヶ浜小学校が22万円、三輪崎小学校が23万1,000円、高田小学校が６万円、熊野川小学校が８万円、トータル82万2,000円で、あとは
教育委員会のほうで予算として管理させていただいております。
◆１６番（
杉原弘規君） 今、課長が答弁してくれたとおりですね。これ、私は、王子ヶ浜小学校の例から出発したんですが、恐らく、今、課長が述べられたように、それぞれの小学校の金額を見てもかなり低い、こういうことが実態だと思います。そこで、
財政課長も、これからもいろいろ考えていく余地もあるというふうな答弁されました。この備品についてですが、神倉小学校の場合でも、この備品が購入をすることができなくて大変困っていると。それで、昨年のことですが、扇風機は緑丘中学校のお古を調達して間に合わせたと聞いております。この、当局にお伺いしますが、これは教育長にお伺いしてええんかどうなのかちょっとわかりませんが、この事態を何とか打開すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎教育長（
楠本秀一君） 教育環境を整備することは、次代を担う児童生徒のためにも大変必要なことだと思うんですが、今、るるお話聞いておったわけですけども、教材とか備品費について、台風災害からの復興のために、ちょっと財源を抑えられているとこなんですけども。王子ヶ浜、それから神倉小学校については、その中でも統合校ということで、それなりに厳しいタイトな予算の中では、備品費等を充実させていただいておるというふうには、私は理解しております。それで、王子ヶ浜については、特にＩＣＴ教育の充実とか、教員にｉＰａｄなんかを持てるような格好の中で特段の配慮もしておりますし、そういうことで、全体的には教材とかそういったものについては非常にタイトになってますが、子供たちの学習環境を整えるということの中では、学習支援教員の充実であるとか、これは市長のほうも理解いただいて予算措置しておりますけども、19名、市単の先生を採用しておりますし、その辺で子供たちの確かな学力とか、そういった学習環境については、私もそれなりにやれているほうではないかなというふうな自負はしておりますが。教材備品についても、先ほど
財政課長からの話もありましたが、今後とも復興の予算がひと段落ついた暁には配慮していただければなというふうに、今、予算編成の時期に考えていきたいなと思ってます。
◆１６番（
杉原弘規君）
財政課長、僕は、とりあえず平成22年度のそこのところへ戻れるように、ぜひお願いをして、私の
一般質問を終わります。
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△延会の宣告
○議長（辻本宏君） お諮りいたします。 本日は、この程度をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（辻本宏君） 御異議なしと認めます。 よって、本日はこれをもって延会とすることに決定いたしました。 あすは、午前10時から会議を開きます。皆さん、お疲れさんでした。
△延会 午後３時４０分...